Інтерв’ю з Ярославом  Грицаком «Незалежність – це не якась формула, це практичне життя»

Ярослав Грицак. Фото: УКУ

Нещодавно я зайшла до крамниці у Львові. За прилавком стояла знервована пані. На запитання, чи можу я розрахуватися карткою, продавчиня почала кричати щось про пів фази. Я не зрозуміла і попросила пояснити. «Ремонти отам роблять, показала вона вбік рукою. І працює тільки пів фази!» До мене почало доходити, що є проблема з електроенергією, тому касовий апарат працює з перебоями. «Так би й сказали», – буркнула я. «А ви що, самі не знаєте, в якій країні ми живемо?!» Непросто було простежити звязок між одним і другим, але перед тим, як розвернутися і піти, я встигла сказати: «А мені подобається моя країна!» Загалом нарікання на те, «в якій країні ми живемо», чути чи не в кожній маршрутці та черзі у магазині.

Незалежній Україні цього року виповнилося 30-ть. Нам здається, що це вже не так мало, що в нас мав би бути рівень життя хоча б такий, як у Польщі. Але ні, ми лише на початку шляху, однак із добрим потенціалом, вважає відомий український інтелектуал, історик, викладач УКУ Ярослав Грицак. Наша з ним розмова відбулася в новозбудованому корпусі університету, який уже охрестили українським Гарвардом. Серед пересічних людей цей навчальний заклад відомий тим, що є середовищем, вільним від корупції. Для багатьох це промовистіше, аніж всесвітньо відомі прізвища викладачів, які сюди приїжджають.

Отже, коли в Україні нарешті буде наведений лад? Яким чином туалети є мірилом розвитку країни? Які чотири основні досягнення України за 30 років незалежності? Про це та інше читачам «Патріярхату» розповідає Ярослав Грицак.

Пане Ярославе, нарікання на життя в Україні чути не тільки від її громадян. Я, наприклад, чула це й від нашої канадської діаспори: «Коли ж ви нарешті наведете лад в тій Україні?»

- Ці питання ставлять люди, які приїхали в «готову» державу, де не потрібно було наводити лад. Але це суспільство колись також було в такому стані, як Україна зараз, і потребувало наведення ладу. Тому я весь час повторюю: ми повинні судити країну не за тим, якою вона є зараз, а за датою її народження. Умовно кажучи, це так само, як порівнювати список публікацій молодого науковця з маститим академіком: треба порівнювати не те, що є зараз, а з тим списком, який цей маститий науковець мав у молодому віці. Так само з Україною: її варто порівнювати не з сучасною Америкою чи Польщею, а з Америкою 1824 року чи з Польщею 1949-го. Молода Америка і молода Польща характеризувалися сильним регіоналізмом, політичною нестабільністю (аж до вбивства президента, як це було у Польщі), корупцією і так далі – список можна продовжувати. На тлі такого порівняння видно не лише те, чого ми не досягли, але й те, чого ми досягли. За ці 30 років Україні багато чого вдалося.

- Наприклад? Назвіть, будь ласка, три найголовніші досягнення України за цей 30-річний період.

- Перш за все вдалося втримати незалежність. Після проголошення української незалежності було побоювання серед патріотів і надія серед ворогів, що Україна не втримається. Говорили, що це держава на одну годину, що війна між сходом і заходом України неминуча.

Навіть ті, котрі бажали Україні добра, вважали, що вона втримається, але лише по Дніпро. Або навіть по Збруч. Я пам’ятаю розмову одного відомого економіста з одним не менш відомим соціологом на початку 2000-их. Вони сперечалися між собою, чи у випадку війни з Росією знайдеться хоча б сотня українців, які підуть на цю війну воювати. Минуло 30 років, і бачимо, що всі ці страхи не справдилися. Україна пройшла через великі кризи і показала високу стійкість. Виглядає так, що вона й інші кризи витримає. Отже, можемо визнати: незалежність уже відбулася. Крапка.

Друге, що нам вдалося, це  налагодити механізм зміни еліт. Це не вдалося Росії, Білорусі та іншим колишнім радянським республікам, за винятком Молдови, балтійських країн, Грузії та Вірменії. В усіх інших, як бачимо, керують президенти по три, чотири, п’ять термінів. Навіть коли вони виходять на пенсію, то призначають того, хто буде правити після них. Вибори вже не мають значення, бо все відомо наперед. Україна запустила механізм зміни еліт у 1994 році, коли Кравчук після поразки на виборах мирно передав владу Кучмі. У нас влада змінюється кожні чотири-п’ять років. Це не досконала демократія, але це демократія. Найпевніша ознака демократії – це те, коли ти не знаєш, хто буде наступним президентом. А в Україні цього ніколи не знаєш. Іншими словами, Україні вдалося уникнути загрози авторитаризму, яку мають усі молоді держави.

Третім найбільшим здобутком України вважаю нове покоління.Говорю це без перебільшення і без компліментів. В Україні виросло по-справжньому нове покоління. Я не кажу, що краще, але кажу, що інше, з іншим набором. У Росії цього не сталося – молоді росіяни у своїй більшості відтворюють цінності старших і вибирають Путіна. Нове покоління в Україні дає надію на наведення ладу. Не наведення ладу в авторитарний спосіб – на прикладі Путіна чи Муссоліні, а в той спосіб, про який ми говорили на початку нашої розмови. У найближчі 20 років це покоління перейме тягар відповідальності за стан справ. Це дає підстави для обережного оптимізму.

І якщо я можу розширити список із трьох досягнень до чотирьох, то четвертим є те, що Україні вдалося витримати воєнну агресію. В 2014 році Путін вірив, що половина України не втримається, що як тільки ввійдуть російські танки, Одеса, Дніпро, Харків зустрінуть їх із квітами. Цього не сталося. Україна витримала дуже важкі випробування. Я не знаю, чи якась інша держава за такий короткий час мала такі сильні випробування і так гідно їх витримала.

Тут я хочу знову повернутися до початку нашої розмови і повторити, що при оцінці втрат і здобутків України ми вживаємо неправильні критерії. Ми беремо зразки сучасних розвинутих демократій і застосовуємо їх до України. Звичайно, ми маємо право це робити, бо така наша потреба: ми завжди бажаємо для себе найкращого. Але, з другого боку, ми повинні розуміти, що ми не стара, а молода демократія. І нам залишається ще багато чого зробити, як колись Британії чи Америці. Однак свої найтяжчі випробування Україна вже пройшла, і то досить успішно.

- Ви згадали дискусію двох експертів про те, чи знайдеться хоча б сотня людей, готових воювати за Україну. І ось вона знайшлася. Наприклад, в моєї знайомої на фронті був чоловік, згодом у армію пішов син. Проте в їхньому селі їх не вважають героями. Вони невдахи, які просто не змогли «відмазатися»…

- Я маю свою гіпотезу, яку виснував із розмов з моїми колегами і з результатів соціологічних досліджень. В Україні склався новий поділ: на великі міста, з одного боку, та на решту України, з другого. Головні зміни сталися у великих містах – Києві, Львові, Дніпрі. Наприклад, коли я був у Дніпрі в 2014-ому, то бачив, як таксисти добровільно підвозили людей до лінії фронту. І в той же час багато людей уникало армії, відкуповувалося, тікало за кордон. Але це ефект маленьких містечок та сіл, які назагал депресивні. Вони не надто виграли від незалежності.

Мій друг із Хмельницького розповів, що має такі ж розмови: для чого було захищати Україну, чи не краще «відмазатися» і так далі. Це говорять люди, які переважно мають свій бізнес. І він відповідає: «А ви уявіть, що прийшла б Росія і російський бізнес, і у вас забрали б усе». Люди не відчувають повітря, поки воно не зникає. Так само і з цим. Люди думають, що незалежність – це просто якась формула, якась ідеологія. Але це не формула, це практичне життя. Такий досвід приходить з часом. Як казав покійний Любомир Гузар, дайте людям рости у свободі. А цей ріст означає, що люди мають право помилятися.

Може, нам легше говорити, бо ми перебуваємо у своїй «бульбашці» і нам здається, що серйозні зміни все-таки є. Та коли виходимо «назовні», можемо почути: «А я поважаю Лукашенка. Нам би такого сильного лідера, він би тут миттєво навів лад!» Тобто ми бачимо, що совєтська ментальність і далі живе в нас. І не тільки в дітей СРСР, а й у молодих, які, наприклад, чекають, що держава має їм щось дати, або є такими «спритниками», які хизуються тим, що чогось досягли, обійшовши закон. То скільки нам ще рости, щоб вирости з тієї совєтської ментальності?

- Можливо, аж до того, як я помру, бо я теж радянська людина. Ми можемо бути противниками Радянського Союзу, можемо його не любити, але в нас, людей, які народилися і виросли в ньому, радянськість вгніздилася дуже глибоко і проявляється в різних речах. Я це у собі спостерігаю. Зокрема, це найбільше видно у стосунках між суспільством і державою. Молоді люди зараз напевно не пам’ятають, хто такий Роман Карцев. Це одеський гуморист радянських часів. Він за часів Горбачова читав казку про радянську державу і радянський народ – як вони одне одного дурять. Послухайте її і спробуйте самі собі признатися, наскільки це точно чи неточно описує сучасну Україну. Радянськість у тому і проявляється, що є держава, яка намагається тебе весь час обхитрувати. При цій державі чесно жити неможливо. Не знаю, що молоді українці знають про Радянський Союз, але вони знають, що таке «блат».

Щодо Лукашенка, то наші люди його любили, доки не побачили в дії. Після розправи з білорусами його популярність в Україні різко знизилася. Він, подібно до Путіна, з героїв потрапив у антигерої. Мої друзі білоруси розповідають, що сталося після репресій. Якщо раніше, скажімо, швидка допомога приїжджала за 10 хвилин, то тепер вона приїжджає за дві години. Тому що багатьох медсестер і лікарів заарештували за участь у масових протестах. То чи хотіли б українці такого життя?

Знову ж таки, ми не цінуємо повітря, поки воно є. Повітря зникає, свобода зникає, і раптом ти відчуваєш, що все, що було перед тим, було дуже важливим. Я не маю сили сперечатися з людьми, які сумують за СРСР і люблять Лукашенка. Але припускаю, що якби, борони Боже, зникла незалежна Україна, вони сумували б за нею більше, аніж зараз сумують за СРСР. Ми, українці, звикли сумувати і нарікати. Це підтверджує соціологія: коли ти питаєш в українців, як вони живуть, вони кажуть «щораз гірше». А як подивишся, що вони їдять, у що одягаються, якими машинами їздять, то бачиш, що живуть вони не гірше, ніж 10 чи 30 років тому. У нас є сильна роздвоєність. З одного боку, ми кажемо, що Радянський Союз був поганим, а з другого – що добре при ньому жилося. Це типова поведінка суспільства, яке зазнало дуже сильної травми. Коли, як у народі кажуть, і Богові свічку, і чортові копієчку. Ця роздвоєність буде ще довго існувати. Де її менше? У великих містах, серед агентів змін, також менше серед молоді. Загальне правило – меншість задає напрямок, а більшість задає темп. Думаю, воно добре описує ситуацію в сучасній Україні.

- Одну мою подружку позитивно вразила поїздка до Албанії: «Ось коли в українських селах люди матимуть нормальні туалети в хатах, а не «виходки» на городі, тоді можна буде про щось говорити». Може, вона добре каже, може, порядок в Україні вимірюється «виходками»?

- Цікаво, коли ваша подружка була останній раз на селі, у яких селах вона взагалі була? Я щойно повернувся зі свого рідного села біля Моршина. Більшість будинків у нас мають туалети всередині. Моє відкриття цього літа – в селі з’явився новий звук – звук газонокосарки. Всі косять траву і роблять газони, немовби це якась майбутня Англія. Колись казали: «Ні корови, ні свині, тільки Сталін на стіні». А тепер: «Ні корови, ні свині, тільки юка надворі» (юка декоративна садова рослинаРед.). Не знаю, скільки зараз є таких сіл в Україні. Інша річ, що в селах половина будинків стоїть пусткою, тому що молодь виїжджає, село старіє. Це загальний процес. Надіюся, що буде і зворотний, коли міщани – вихідці з села, вийшовши на пенсію, будуть повертатися в села, особливо поблизу великих міст. Але в села, де вже є туалети в будинках.

- Я сама з Хмельниччини. І знаєте, для мене першим у житті культурним шоком став приїзд до Бучача, тобто в Західну Україну.

- Різниця в тому, що ми на 20 років менше були під радянською владою. Я нещодавно розмовляв зі своїм колегою, який спеціально їздив по Україні. Так ось, він розповідає, що наші села не багаті, але більш-менш впорядковані. Очевидно, Галичина, Закарпаття і Буковина – це та частина, яка найбільш впорядкована. Найменш впорядкована східна частина. Що далі на схід, то більше вона зруйнована. Особливо коли доїжджаєш до Донбасу – там вигляд нужди і розпачу. Але якісь сто років тому справи виглядали інакше. Галицькі селяни часів ЗУНР підтримували соборність із Великою Україною, бо вона була багатша за Галичину.

До слова, я читав спогади Еріка Клептона, відомого британського рок-гітариста. Він розповідає, що в часи його дитинства туалет був надворі. Але ми розуміємо, що ця проблема вирішується не так самими людьми, як загальними змінами в країні. Просто кажучи, рівень життя залежить від ВВП на душу населення.

- То чому ж ми багата країна бідних людей?

- Тому що економіка – це не барон Мюнхгаузен, вона не може витягнути сама себе за волосся з болота. Її можуть витягти ключові політичні реформи. Ось простий ланцюг: економіка залежить від зовнішніх інвестицій, а в нас не буде інвестицій, доки власність не буде захищена. А щоби власність була захищена, треба щонайменше мати незалежні суди, яких у нас немає. Доки в нас не буде докорінних політичних реформ, доти не підніметься економіка.

- Чи можливо робити прогнози, коли будуть необхідні політичні зміни в Україні? – Політичні зміни в нас будуть тоді, коли до влади прийде політична еліта, яка має політичну волю роби- ти радикальні реформи. А стається це в моменти кризи. Біда України в тому, що у нас є криза, але немає від- чуття кризи. У нас ніби все погано, а насправді не так уже й погано. Ми нарікаємо, що не маємо що їсти, а на бенкетах чи домашніх святах столи вгинаються. Ми кажемо, що ми бід- ні, але у нас стільки машин, що ми не маємо їх де паркувати. Я не кажу, що люди брешуть, просто за роки незалежності машина вже не є мірилом багатства. Звичайно, в Україні багато бідних людей, але більшість має добре приховану «м’яку подушку» чи «товсту панчоху». Так само з іншими країнами: багато бідних країн не є аж такими бідними – просто значна частина їхнього багатства прихована «в тіні». Країни тоді стають багатими, коли нема потреби тримати гроші у панчосі чи подушці. Коли гроші виходять «на сонце» і починають працювати. Але має прийти до влади політичний клас, який зробить «панчохи», «тінь» і щоденну корупцію невигідними. А для того має змінитися суспільний настрій: сформуватися розуміння, що ми так далі жити не можемо і не хочемо. Бо якщо ми хочемо, щоб усе було так, як було, або хвалитися тим, як ми обманюємо державу, поки вона обманює нас, то швидких змін не побачимо.

- Так, це гра в довгу…

- Це гра в довгу, але вона може швидко закінчитися, якщо прийде хтось, хто хоче змін. В Україні є запит на зміни. І це дуже важливо. Якби цього не було, не було б двох Майданів, не було б Порошенка, не було б Зеленського. Доки існує запит на зміни, вони можуть статися будь-коли. Але це не означає, що вони повинні неминуче статися. Стануться чи не стануться – питання, на яке історик не може дати відповіді. Все залежить від багатьох обставин, яких ніхто передбачити не може, але шанси на це є.

- Звучить досить оптимістично.

- Ну, це не оптимістично. Просто так є. Ось, наприклад, молода незалежна Польща у міжвоєнний час була одною з найбідніших країн Європи. Після війни комуністи провели індустріалізацію і піднесли стандарти життя. Але Польща наприкінці 1980-их років була в рази бідніша за Україну. Та прийшла «Солідарність», почала робити швидкі реформи. І де зараз Польща?

Ми вважаємо, що бідність є чимось ненормальним. Насправді впродовж більшості історії бідність була нормою завжди і всюди. Просто за останні 200 років окремі країни почали виходити з цього природного стану. Але для цього вони доклали чимало зусиль. Тобто ми розуміємо, що стан бідності, по-перше, неминучий для всіх, по-друге – він триватиме доти, доки ти нічого не робиш. Я не даю якогось особливого оптимізму, я просто історик і бачу, що певні речі треба перейти.

- Люди часто кажуть: «От полякам вдалося. Якби ж ми були поляками або євреями…» І переважно, коли так говорять, натякають на брак солідарності між нами.

- Ці риси склалися історично. Якби Володимир Великий прийняв християнство з Риму, то, може, ми були б більше схожі на поляків або чехів. А він прийняв із Візантії – і ми схожі на білорусів чи румунів. Це робить дуже важливу різницю. Я не хочу казати нічого поганого про східне християнство, бо я сам зі східних християн, але важливо зрозуміти, що сталося. На Заході, в західно-католицькому світі в Середньовіччі тривала боротьба між імператором і папою – хто має більше влади. А там, де двоє б’ються, третій користає. І цим третім стали незалежні інституції: університети, вільні міста, ремісничі цехи. Рівень добробуту залежить від почуття незалежності. Як я вже казав, економічний розвиток запускається політичними реформами. Суть цих реформ у тому, що держава сама на себе накладає обмеження, відмовляється від того, щоб керувати економікою заради власної вигоди. Як жартував покійний Каха Бендукідзе, якщо хочете, щоб у країні не було яблук, створіть міністерство яблучної промисловості. Для добробуту потрібне невтручання держави в ті речі, у які вона не повинна втручатися. Скажімо, «збирання ренти» під замаскованим приводом перевірок санепідемстанцій чи стану пожежної безпеки, створення десятків або сотень законів, які неможливо не порушити, якщо хочеш вижити. Держава не повинна керувати економікою, економіка має розвиватися сама. А для цього має бути відповідний політичний клімат, традиція обмеження влади через її поділ на різні гілки та існування життєздатних недержавних інституцій.

А на Сході ніколи не було справжнього розділення Церкви і держави. Церква стала державною. І верховний правитель одночасно є, умовно кажучи, місцевим папою. Це називається «цезаропапізм». У таких умовах майже не було шансів виникнення незалежних інституцій. У нас навіть університети, які виникають, всі державні. Якщо на Заході університет має академічну автономію, то в нас в університетах професор – це, перепрошую, майже високооплачуваний кріпак. Він має весь час писати якісь документи, проходити перевірки. І борони Боже, щоб він написав чи сказав щось погане про владу.

Демократію ніхто не дає – її беруть самі. А щоб забрати, треба мати чим. Чому стара Європа має таку високу систему соціального захисту? Це не сталося автоматично. Самі собою капіталісти не надали соціального захисту, цього добивалися соціалістичні політичні партії та профспілки у Скандинавії, Німеччині, Франції. Там був масовий зорганізований робітничий рух. У нас цього всього не було. Тут навіть профспілки були державні. Тому, наголошую, розподіл влади є ключовим поняттям. Але на Сході він не відбувся. Навіть зараз ми бачимо, що в Росії Православною Церквою де факто керує Путін.

На щастя, в Україні ніколи не було державної Церкви. У нас багато Церков, і жодна з них не є державною. У тому відношенні ми ближче до Польщі, ніж до Росії. Зокрема, через той факт, що історично ми належали до простору Речі Посполитої та перейняли багато елементів тієї політичної культури. Я весь час повторюю, що різниця між Україною та Росією полягає не в мові чи релігії, а в різних політичних традиціях. У нас держава ніколи не була сильною. Українці ніколи не любили владу і не обожнювали своїх лідерів. Історія Росії – це традиційно «история государства российского». А в Україні – це історія козаків, повстанців, дисидентів… У 1991-ому ми починали нібито однаково з Росією. Але вже за кілька років стало зрозуміло, що наші шляхи розходяться. У нас вибори як вибори, а в Росії виборів узагалі можна не проводити, бо все відомо наперед. Тепер, через 30 років, ми бачимо, що в Україні неможливий Путін, а в Росії неможливий Майдан. І це дуже велика різниця. Хоча мовно і релігійно ми належимо до Східної Європи, за структурою влади ми все ж таки ближчі до Західної.

- Мене ще цікавить питання війни. Ось ми тут сидимо і спокійно розмовляємо. Натомість люди на сході України живуть у напруженні від постійних вибухів. Але мені здається, що мої діти виростають з усвідомленням того, що наша країна перебуває в стані війни. Які ваші спостереження: як це зараз на нас впливає і як це відібється на нашому суспільстві?

- Українці живуть так, наче війни нема. Це показує і соціологія. З одного боку, це погано, бо перемога у війні вимагає певного рівня усвідомлення і солідарності. А з другого – добре, бо продовжується тренд до бажання змін. Коли є війна, люди найперше зосереджені на виживанні, а не на реформах. Українцям з допомогою Заходу вдалося локалізувати конфлікт. І оскільки він локалізований, то не такий відчутний.

Війна з Росією – це гібридна війна. А ознака гібридної війни, що вона нібито є, а водночас її наче й немає. Це не така війна, яка триває в Ізраїлі. Тому що там війна дозволяє ізраїльському суспільству мобілізуватися, будувати інституції, професійну армію. В нас поки цього нема.

- А чому євреї можуть, а ми ні?

- Ізраїль має іншу історію. Це історія суспільства, де тисячоліттями обов’язковим було читання і коментування книжок. Мається на увазі Тора – книги Старого Завіту. Знаєте, який це відточений інтелект? Окрім того, після розсіяння євреї жили в умовах постійних репресій та гонінь. З одного боку, відточувався їхній розум, з другого – їхній характер. Мотивації були набагато вищі.

- А як ми могли б відточувати свій суспільний інтелект?

- Нас відточує Росія… Є правило, що опозиція повторює характеристики влади: з ким борешся, на того стаєш дуже схожим. Якби ми мали супротивником німців, як чехи, то очевидно, що рівень нашої відточеності був би вищий. А в нас противником є Росія – таке, знаєте, розлізле невідомо що. «Русскій мір» реально існує, тільки він не є таким, яким його представляє Путін і кремлівська пропаганда (світом справедливості і духовних «скрєп»). Це відстійний світ з високим рівнем недовіри до інституцій, амбівалентністю, блатом, сильними авторитарними традиціями, низьким індексом гуманітарного розвитку. Він характерний не лише для Росії, України, Білорусі, але й для Молдови, Болгарії, Румунії та навіть Греції. Цим країнам важко стати ліберальними демократіями, бо в їхній історії є мало того, на чому таку демократію можна збудувати. І якщо ви берете до уваги те, що більшість українських проблем мають глибоке історичне коріння, то повинні розуміти, що швидких змін в Україні не буде. Що більше задавнена травма, то довше її треба лікувати. Але це не означає, що вона невиліковна, про- сто це забирає більше часу. Тому для мене головна стратегія – подолання історичних травм.

У своїй останній книжці отець Андрій Зелінський, капелан морпіхоти, пише: «Не дай- те своєму минулому забрати ваше майбутнє». Думаю, це мав би бути лозунг для сучасної України. Всі успішні країни мали свої історичні травми. Ніхто не народився одразу з готовими інституціями і туалетами в будинках.

- Під час подорожей за кордон, у розвинуті західні країни, чи у розмовах із закордонними друзями перше, що позитивно вражає, це захищеність прав кожного громадянина, його законослухняність.

- Тому що це суспільний договір: держава мене захищає, а я плачу їй податки. По-іншому бути не може. А в Україні багато людей не платять податків і хочуть, щоб держава їх захищала.

- Люди виправдовуються тим, що можновладці розкрадають суспільні фонди.

- Як казали в Росії, «у нас строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения». У сучасному світі багатими державами є або ті, що мають газ чи нафту, або ті, що мають правову державу. А правова держава означає, що закони є обов’язковими для виконання, і то обов’язковими для всіх без винятку. Ми не маємо нафти, тому для нас шляхом до багатства має стати правова держава.

- Але багато українців не розуміють, як працює держава, як рухаються і куди йдуть їхні податки. Які ви бачите способи пояснення цього людям?

- Люди не розуміють, бо не мають перед собою позитивних прикладів того, що хтось платить податки і є успішним. Вони бачать лише несправедливість: ти платиш податки – і ти програєш, як ідіот, з тебе сміються. Чому? Бо маємо еліту, яка не платить податки і живе досить багато.

- І що з цим робити?

- Як казав Лі Куан Ю, посадити трьох друзів. Тобто люди повинні бачити позитивний приклад, коли ніхто не може уникнути покарання. А в нас діє протилежне правило: «Все для друзів, а для ворогів закон». Іншими словами, такі зміни робляться не знизу, їх завжди ініціюють згори. Якщо ти цього не робиш згори, ти реаплікуєш цю культуру до самого низу.

В Америці, самі знаєте, уникнення сплати податку є страшним злочином. У нас цього немає, у нас не платити податок – нормально. Ми всі звикли до голлівудських трилерів, де головний герой – чесний чиновник або журналіст – намагається донести, попри ризики і загрози, правду про корумпованого політика. «Геппі ендом» у таких фільмах є той момент, коли ця правда стає публічною. Далі знімати фільм не треба, бо зрозуміло: корумпований політик постане перед судом, і його кар’єра закінчена. Про Україну зняти такий фільм неможливо: скільки в нас не було розкрито скандалів, ніхто не постав перед судом, не подав у відставку.

Тобто я знову повертаюся до необхідності появи політичної еліти, яка змінить правила гри. Переважно вона виходить із опозиції, з молодих людей. Тому для мене важливо формувати цю опозицію. Вона сама не виросте. І тут дуже важливо мати інституції, де вона буде вирощуватися. Ці інституції мають бути водночас і незалежними, і успішними – такі як УКУ, Києво-Могилянська академія чи Українська академія лідерства. Так, це гра в довгу.

- Тобто має вирости нове покоління?

- Нове покоління вже є, просто воно ще не сформоване. Час доростання поколінь – приблизно 20 років. Я дивлюся на історію революцій. Переважно революції програють, але за 20-30 років те, чого прагнуло це покоління, їхні революційні лозунги стають банальністю, бо це покоління приходить до влади в природний спосіб – унаслідок, якщо можна так сказати, політичної біології, тобто виходу старшої еліти на пенсію чи її переходу в інший світ.

В Україні молоде покоління стало дійсністю, тому можна сподіватися, що в наступні 20 років воно може змінити країну. Але мене непокоїть інше: чи ми маємо ті 20 років? Я не так боюся за українську незалежність, як за глобальні процеси, в першу чергу екологічну кризу. І мене найбільше тривожить те, що ці загрози будуть усувати без України. А часом, можливо, і коштом України. Тому що, коли ти слабкий, хто буде брати тебе до уваги? Є така українська приказка: на похилу вербу і кози скачуть. Тому для мене важливо, аби ми за той час наростили такий потенціал, щоб Україна могла сама вирішувати свої проблеми, а також докладатися до розв’язання світових питань.

Уявімо собі такий сценарій, що за 20-30 років, коли буде прогресувати глобальне потепління, Україна залишиться однією з територій, де ще будуть великі запаси води і землі, придатної для вирощування продуктів. Це означає, що вона може просто стати об’єктом агресії. Чи Україна встигне до цього щось зробити?..

І наостанок скажу про те, про що ми не говорили, але це дуже важливе – геополітика. Польща не була б такою, якою вона є зараз, якби не ввійшла до ЄС. Ніхто сам себе абсолютно своїми силами не витягав. Завжди було важливо, чи існує згода більших держав на твоє незалежне існування. Біда України була в тому, що у ХХ столітті цієї згоди щодо неї не було. Вона з’явилася в останні 30 років. Як би ми не нарікали, що ЄС і США слабо підтримують Україну під час Майданів або зараз у війні проти Росії, ця підтримка таки є. Тож дуже важливо, щоб Україна навчилася грати в цю політичну гру. Як на мене, це найкраще виходило в Порошенка. Бо Порошенко – важковаговик у питаннях міжнародної політики. Він міг у цю гру грати. «Безвіз» і томос – це його особиста заслуга. На жаль, наш теперішній президент набагато слабший. Хоча і він проходить пришвидшений «курс бійця», але, на мою думку, ніколи не стане важковаговиком.

Завершуючи нашу розмову, підсумую, що за 30 років Україна пройшла довгий шлях, вона не могла спромогтися на швидкі зміни з огляду на свою історію, але тим виразніше на тлі історії помітно, як багато їй вдалося досягнути.

Можна, звичайно, закінчити нашу розмову, повторивши відомі слова, що ситуація в Україні не є ані така погана, ані така добра, як можна подумати, однак ці слова насправді маскують правду: позитивних речей в Україні таки більше, аніж негативних.

Я називаю проблему України «проблемою останнього кілометра»: вона подолала довгу дистанцію, і до успішного фінішу лишився останній кілометр. Цим кілометром і є політичні реформи, в першу чергу – незалежні суди. Не факт, що Україні вдасться дійти до фінішу, через різні обставини вона може звернути з дороги. Але поки що вона й далі намагається і не здається. І вже це дає підставу для надії та зберігає шанси на успіх.

Розмовляла Світлана Бабинська

 

 

 

 

Свіжий номер

5 (492) 2022 OBKLADYNKA_sajt