Після обрання на римський престол аргентинського кардинала Хорхе-Марії Бергольйо в Католицькій Церкві запахло весною. Жвавий характер Папи Франциска розворушує серця не лише католиків, але й представників інших християнських конфесій, навіть людей з-поза Церкви. Не минуло й півроку з часу обрання Бергольйо на престол святого Петра, як преса заговорила про «феномен Франциска». То що ж відбувається в Католицькій Церкві сьогодні? Про це говоримо із всесвітньо відомим соціологом релігії Хосе Казановою.
– Пане Хосе, цієї весни ми відзначали річницю понтифікату Папи Франциска. Якщо відмотати плівку трішки назад, то в якому стані була Церква на час його обрання? Маю на увазі в глобальному плані – які були пріоритети, що їх висунув Папа Бенедикт XVI, місійні пріоритети, внутрішні – щодо зміни Церкви, тобто в якому стані Папа Франциск прийняв Католицьку Церкву і що перед нею стояло?
– Щоб відповісти на це запитання, треба повернутись до Другого Ватиканського Собору і зрозуміти, що він означав для цілої Католицької Церкви. Це було колосальне відродження, поворот від Церкви, яка була проти світу, до Церкви відкритої до теперішнього часу, те що Іван ХХІІІ називав «відчинити вікна», aggiornamento. Це мало колосальний вплив на багато речей. Наприклад, ми не можемо зрозуміти без Друго‑ го Ватикануму процеси демократизації в різних католицьких країнах. Те, що називається «католицька демократична хвиля», яка почалася у 70-их роках в Іспанії, Португалії та країнах Південної Америки. Католики, навіть будучи меншиною, відігравали колосальну роль у Південній Африці, Кореї, на Тайвані. Це є, власне, процес відродження католицизму як нової сили. І це є дещо парадоксально, бо раніше Церква намагалася бути державною Церквою і мати вплив. А тепер полишає це і взаємодіє з громадянським суспільством, стає новою публічною інституцією і має колосальний вплив на політичні процеси. Але не на партії чи державні органи, а на громадянське суспільство. Це перший момент. Другий полягав у тому, що після Собору з’явилась занадто вже радикальна течія, яка хотіла ще радикальнiших реформ. І вже Папа Павло VI трохи злякався, що Церква відкрила скриньку Пандори. В цій справі був надзвичайно сильним вплив Папи Івана Павла ІІ. Відбувся процес відновлення важливості міцної доктрини, церковного вчення, більшої централізації довкола Рима. Це не було спрямовано проти Собору, бо Папа Іван Павло ІІ дуже високо цінував набутки Другого Ватикануму і впроваджував у Польщі ці реформи. Багато його сил було спрямовано на різні родинні чи сексуально-моральні аспекти вчення, питання, пов’язані з абортами і контрацепцією.
Тоді прийшов Ратцінгер, який був головою Конгрегації пропаганди віри за Івана Павла ІІ, і продовжував цю політику. А вже будучи Папою пробував трішки змінити тон, проте остаточно не міг дати собі ради із внутрішньою політикою Ватикану. Він був «перехідним» Папою, мав колосальний вплив як кардинал за часів Войтили і знав, що Церква стала занадто закритою, що її треба знову відкрити. Одначе він сам не міг цього робити. Головне, що він зробив для майбутнього, це зрезиґнував з папської посади. Раніше це неможливо було уявити, а тепер, коли кожен єпископ має право на резиґнацію, таке право має і папа. Він створив прецендент.
– Ви думаєте, буде продовжуватися така традиція, коли папи залишатимуть престол?
– Не кожен це робитиме. Будуть папи, які, як Іван Павло ІІ, терпітимуть, навіть публічно, а будуть і такі, які бачитимуть, що вони не в стані провадити Церкву, і йтимуть на відпочинок. Було зрозуміло, що нового папу «шукали». Франциск завжди був кандидатом-«суперником» Ратцінгера. На попередньому конклаві через те, що німецькі кардинали не були задоволені Ратцінгером, голосували за Бергольйо. А коли залишилися тільки дві кандидатури – Бергольйо і Ратцінгера, то Бергольйо сам відійшов. І тоді вже ніхто не думав, що наступного разу він знову буде кандидатом на папський престол. Те, що зробило його кандидатом, це доповідь, яку він виголосив на конклаві, де сказав, що Церква не повинна бути сама для себе, а для світу. Вона має не чекати, поки люди прийдуть, бо вона не довідкове бюро, а йти на майдани, на всі майдани світу, особливо на ті віддалені, маргінальні. Курія повинна бути не групою хазяїв, які панують над Божим народом, а спільнотою пастухів, які служать. І модель українського політичного Майдану має той самий зміст: не щоб ті, хто є над нами, панували, а щоб слухали нас.
Багато моментів, пов’язаних із цим понтифікатом, є новими для Церкви. Теперішній Папа не європеєць. Це знак того, що Католицька Церква глобальна і Європа вже не є центром католицького світу. Є Новий світ, зокрема Південний. Це по-перше. По-друге, він перший Папа Франциск і, цікаво, як він пояснив, чому обрав саме це ім’я. Його товариш, францисканець, кардинал із Сан-Паулу Оділіу-Педру Шерер, вітаючи з обранням, шепнув йому на вухо: «Не забудь бідних». І тоді він вибрав це ім’я, і сказав, що воно знаменуватиме його понтифікат: Церква бідна – для бідних! Цей момент був головним. По-третє, Франциск – перший Папа-єзуїт, але свого роду єзуїт-францисканець, хтось, хто є стратегом, дуже раці‑ онально мислить, а разом із тим є дуже спонтанним.
– А в чому, на ваш погляд, феномен Франциска?
– Він має дар. Не те, що він побачив, чого Церква потребує, і почав це робити, він просто продовжує робити те, що робив ще будучи єпископом у Буенос-Айресі. Він не служив у неділю в своїй катедрі, а йшов на майдани, на периферії Буенос-Айреса. Їздив у метро, сам собі готував їжу. Якщо єпископ так робить, то це вже щось, а коли так робить Папа!.. Він не хоче жити в палатах не тому, що йому там буде сумно і самотньо, а тому що не матиме контакту з людьми. Через це воліє жити як звичайний священик.
Торішнього літа Папа Франциск мав намір зустрітися з бразильською владою, але не хотів влаштовувати офіційний візит, не хотів їхати туди, де вони засідають. І нагода для зустрічі випала під час Міжнародного дня молоді, але вона полягала у тому, що йому не треба було йти до влади – влада сама прийшла до нього. В Бразилії теж є політична криза, і там був свій Майдан проти президента, і Папа чітко стояв за Майдан, а не за президента. Папа запросив чиновників на зустріч, але щоб вони прийшли до нього не в єпископські палати, а в звичайний міський театр. Туди зійшлася вся еліта Бразилії, але Папа сам не взяв слова, а попросив говорити молодих. Потім звернувся до молоді словами: «Далі протестуйте, ніколи не акцептуйте істеблішмент, який творить статус-кво. Ви маєте право боротись за цінності, за справедливість!». Він до них їде не папамобілем, а маленьким автом з відчиненими вікнами, котрому, очевидна річ, маса народу не дає швид‑ ко їхати. Папа тоді виходить з машини і з людьми говорить. Це страшна небезпека, в такій ситуації неможливо гарантувати безпеку його життя. А Франциск каже: «Я розумію, що мають бути заходи безпеки для папи і що те, що я роблю, коли виходжу з машини до людей, щоб із ними спілкуватись, це шаленство, але ще більшим шаленством є зведення барикад між єпископом і його вірними. Я волію ризикувати».
Його дії завжди є проповіддю, і коли він говорить, його слова не є доповідями, бо Папа висловлюється дуже коротко. Цікаво, що Франциск часто звертається до світу через світські медіа – La repubblica, Corrjere della sera.
Він жартував із журналістами, пояснював їм, чому називається Франциск, а не, приміром, Климент, і це було весело, а наприкінці подякував і сказав: «Я знаю, що поміж вами є багато нехристиян, тому не буду вас благословити як Папа хрестом, а благословлю приватно і буду за вас молитися, але прошу вас молитися за мене, бо потребую вашої молитви». В такі моменти світські люди чують не якусь там доповідь про доктрину Церкви, а бачать приклад того, як Церква має поводитися, якою вона повинна бути.
Що Папа каже – якою має бути Церква? Церква має бути як польовий повоєнний шпиталь. Церква повинна бути на Майдані, з раненими, з бідними. Пастухи мають пахнути вівцями. Це колосально і це повинно бути нормальним для Церкви!
– Так, люди бачать дії Папи, завдяки їм він став для них близьким, особливо для простих людей. А як Франциск дає собі раду з усією тією бюрократичною машиною, що є у Ватикані?
– Це та сама проблема, що й, наприклад, питання, як після Майдану провести реформи. Аналогічно. Папа сам не є реформатором, який згори каже: «Має бути так, так і так». Ні. Його позиція така: «Я сам не буду вирішувати, я потребую допомоги. Я не міняю. Просто поміняти людей, які сидять у конгрегаціях, нічого не дасть. Я мушу застосувати цілком новий спосіб уряду. Як? Зберу раду з восьми кардиналів, котрі репрезентують Рим, репрезентують Церкву цілого світу, всі вісім континентів, і вони допомагатимуть мені оглядати Церкву й реформувати курію». Просто поміняти людей – це нічого не змінить. То перше. Друге: як Папа може йти до фінансистів і говорити про капіталізм як про щось страшне, якщо однією з найбільш корумпованих бізнес-структур є ватиканський банк? Не стоїть питання, хто керує банком, треба, щоб була прозорість і точність. Треба залучати експертів не релігійних, а фінансових, які наглядатимуть за тим, аби ці гроші були чесні, аби не було корупції. І це правильно.
Вчення Церкви про родину, мораль дуже важливе, але не це лежить в основі католицької ідентичності. Так сталося, що Церква звела свою унікальність саме до цих тем. І власне за цією темою пізнають Католицьку Церкву. Але Папа Франциск каже: «Так, я син Церкви і я не буду змінювати ці доктрини». Але доктрини – це не головне. Головне – Євангеліє, Нагірна проповідь. І далі він каже: «Я не буду сам нічого міняти. Будемо мати синод про родину. Але перед тим ми потребуємо серйозної богословської дискусії на ці теми. Ми потребуємо нового богослов’я про жінку. Потребуємо, щоби жінки прийшли у центр Церкви – туди, де Церква приймає рішення. Але спершу нехай єпископи дізнаються, що вірні думають». Він приготував дуже добрий запитник щодо цих питань. В ньому дуже складні питання, які вимагають дуже складних відповідей. І тоді він сказав єпископам: «Ідіть і дайте той запитник вашим вірним, а тоді повернетесь до мене і розповісте, що ваші вірні думають». Тобто Папа готовий не тільки навчати світ, але й слухати його. І це процес – йти поза Церкву, щоби слухати, щоби почути, чого світові бракує. Не проблеми Церкви, а проблеми людини є першими і головними те‑ мами Євангелія, а тоді вже Церква реформується навколо цієї теми.
– Папа Франциск, безперечно, пройшов певну еволюцію протягом життя? Що було в ньому такого, що ви могли б виділити?
– Найкраще Франциска можна зрозуміти завдяки інтерв’ю, опублікованому в єзуїтському виданні Civilta cattolica. Він, ще дуже молодий єзуїт, був настоятелем спільноти в Аргентині якраз у час так званої «брудної війни», і тоді не зміг тримати цю провінцію єзуїтів об’єднаною. Серед єзуїтів були ліві, які підтримували збройну боротьбу проти режиму. Бергольйо знав, що серед них – два священики, яких режим хотів знищити. Він викликав їх до себе і сказав, що не може їх боронити, та попросив виїхати з країни. На що вони відповіли: «Ні, ми далі боротимемось!». Тоді Бергольйо обурився: «Що? Ви не слухаєте свого настоятеля? Значить ви не єзуїти!». Отже, якщо вони вже не єзуїти, режим може їх знищити. Потім отець Аруппе (генеральний настоятель єзуїтів) усунув Бергольйо, а Іван Павло ІІ призначив його єпископом. А якщо єзуїт стає єпископом, то виходить з-під влади Чину.
Коли Бергольйо обрали Папою, то запитали його про цей випадок. І він пояснив: «Мене атакували за те, що я був правий, ні проблема не в тому, що я був правий, моя проблема була в тому, що я був авторитарний». Він отримав урок того, що бути авторитарним ще не означає мати авторитет. Це зробило його зовсім іншою людиною.
Войтила і Ратцінгер були дуже авторитарними. Войтила був більш харизматичним авторитетом, Ратцінгер був інтелектуальним авторитетом, адже він визначний богослов. Папа Франциск є авторитетом як слуга Божий, бо він пройшов цей процес зміни. Напевно, він мусив добре переосмислити ту серйозну помилку, яку зробив ще будучи провінційним настоятелем єзуїтів, щоби потім могти бути добрим єпископом, добрим Папою. Колосальним даром, харизмою цього Папи є дар єднання. Він може їхати до Бразилії і об’єднувати харизматиків та прихильників теології визволення – ці дві великі течії Бразилії. Він може в один день проголосити святими Івана Павла ІІ та Івана ХХІІІ – того, хто був за Собор, і того, хто критично ставився до постанов Собору.
– Ви казали, що Папа Франциск намагається слухати цілу Церкву і дотримується позиції, що вирішення проблем має йти знизу, а не насаджуватись згори. Католицька Церква – це і Східні Церкви. Як ви бачите вирішення питання Східних Церков? Східні католики мають відчуття, що про них забули. Ми не є проблемним регіоном, і я розумію, що всі зараз зосереджені на Азії, на Китаї. Там розвивається місія, спостерігається великий приріст католиків, філіппінські священики обслуговують численні парафії за межами Філіппін. Виглядає так, що про східних католиків згадують тільки тоді, коли в їхніх країнах починається війна. Іван Павло ІІ і Бенедикт XVI казали, що східний католицизм може і повинен збагачувати цілу Церкву. Чи ви бачите проблему? Чи це Католицька Церква до нас глуха, а чи це ми маємо слабкий слух, щоби почути її? Бо я особисто не бачу, щоби ми щось вносили у Церкву…
– Шептицький це дуже чітко бачив. Роль Східних Церков – це колосальна екуменічна роль, це завдання східних католиків. Роль східних католиків – це екуменічне посередництво. Об’єднувати в сопричасті. Може бути кілька Церков зі своїм власним обличчям, але в єдності як одна Церква… Завдання УГКЦ – не стати ані римо-католиками, ані православними, триматися свого обряду, своєї історії, своєї традиції в сопричасті з єпископом Риму. Я зараз працюю над темою «Єзуїти і глобалізація, їх роль в XVI столітті». У той час вони намагалися йти з місіями в Китай і розуміли, що їхнім завданням не є зробити китайців португальцями, а дійсно зробити християнство китайським, як воно стало спершу грецьким, а потім латинським, слов’янським, японським. Саме в такий спосіб Церква стає універсальною. Якщо бути католиком означає бути латинізованим, то це нонсенс. Бо бути католиком – це бути в сопричасті з єпископом Риму, не втрачаючи своєї традиції, культури. І цей момент є головним.
Іншим парадоксом Греко-Католицької Церкви є те, що вона найбільш народна, етнічна, можна сказати, галицька, а в той же час найбільш глобальна. Якщо завітати на Собор єпископів УГКЦ – вони з цілого світу. В цьому плані тільки римо-католики мають єпископів по всьому світу. Це етнічна діаспора, яка з одного боку пов’язана з етнічною Церквою, а з іншого дозволяє думати глобально. Візьмімо владику Бориса Ґудзяка. Бути в Парижі єпископом не означає бути єпископом лише для діаспори, для емігрантів. Це означає й бути єпископом у Брюсселі, репрезентувати в Брюсселі українську Церкву і український народ. Ця Церква не може думати тільки про Україну, бо українці є в Америці, Бразилії, Австралії, Канаді. Це аспект глобалізації цієї Церкви. Це багатство. Треба не боятися вживати цю дуже закорінену етнічну рису Церкви, не боятися процесів глобалізації.
Діаспора в Америці американізувалася, але з тією американізацією вона не втратила українськості. Тут питання не в тому, що вона американізувалася, а в тому, щоби УГКЦ стала американською, бразильською, але не втратила своєї ідентичності. Владика Гузар чи владика Ґудзяк, які приїхали з Америки, можуть мати вплив у Церкві в Україні, збагачувати її своїм досвідом, робити глобальною.
– Це значить не боятися бути відкритими й до різних західних богословських шкіл та ідей?
– Так. Абсолютно. Адже ви теж можете своє давати. Шептицький може багато навчити світ щодо питань екуменічного діалогу. Доки Рим почав думати над цими питаннями, Шептицький вже мав на них відповіді, а вони випливали з питань, які стояли перед УГКЦ.
– В Україні, де православні й католики живуть поруч, дуже актуальним залишається питання єдності Церкви. Проте кардинал Курт Кох вважає, що є певне похолодання в екуменічному діалозі. Чи може зараз хтось вдихнути у цей діалог нове життя? І якщо так, то що для цього має статися?
– Суть діалогу зводилася до того, щоби різниці між нами зникали і щоби була церковна єдність – доктринальна та богословська. Другий принцип – це принцип Асижу, де консервативні представники Церков мають нагоду сходитися разом, разом молитися за людство. І наше завдання не в тому, щоби всі ставали чимось одним. Екуменічний діалог полягає не в тому, щоби єднатися, а щоби пізнавати себе як брати, признавати і любити такими, як ми є. Признавати, що різноманітність є багатством, а не втратою єдності, що навіть Євангелій чотири, а не одне. Не було колись одної Церкви, було багато Церков – Єрусалима, Ефеса, Коринта… І тільки імператор, який не міг собі дати ради з тими багатьма Церквами, влаштував усе за державним зразком. Але перебувати в сопричасті не означає бути однією Церквою інституційно чи мати одне богослов’я. Цей процес, цей діалог не є для того, щоби когнітивно з’єднатися і щоби протиріччя зникли, а признавати й пізнавати.
Екуменізм не спрямований на те, щоб вони всі стали християнами в нашому розумінні одної конфесії. У певний спосіб Святий Дух діє в інших релігіях, але ми не знаємо як. І лише в есхатологічний момент, коли всі пізнаємо одну правду, це зрозуміємо. Та якщо намагатися нині об’єднати всіх механічно в одну Церкву, то це не екуменізм – це імперська єдність, «Русский мир».
Розмовляв Анатолій Бабинський
