«І ти говориш з Богом цією мовою»: Альберт Цукренко про свій релігійний досвід

Як це – бути медиком за фахом і культурним діячем за життєвим кредо? Як воно – бути спершу атеїстом, робити шкільну газету з пародією на одну із сект, а потім завдяки містичному досвіду через свою дівчину – майбутню дружину – відкрити для себе християнство? У розмові з «Патріярхатом» Альберт Цукренко розповідає про свій шлях до віри, свою практику буття в Церкві, зокрема на православній «інтелігентській» парафії. Співрозмовник ділиться думками про церковну і свою авторську музику; про важливість особистого релігійного переживання і виклики традиції, коли про цей досвід говорити «не прийнято»; про суспільний консерватизм, який часто штучно ретушують ореолом сакральності; про конфлікт і провокацію як спосіб спонукати людей до розвитку.

– Тішуся, що ви погодилися на розмову. Пропоную почати з питань, які самі часто ставите іншим у інтерв’ю: про віру, переконання, цінності. Як часто вам самому ставлять такі запитання?

– Майже ніколи (Сміється). Не дуже цікавить це більшість інтерв’юерів.

– То спробуймо заповнити цю лакуну. Тому відразу про вас і християнство. Ви, зокрема під час інтерв`ю, говорили, що християнин, але ніхто не питав вас, як так сталося, чому християнин, що це для вас означає.

– У Бога я повірив завдяки певному містичному досвіду, відчуттю Бога. Це містичний досвід, не думаю, що його можна описати. Проблема в тому, якщо це описати: воно не виглядає як містичний досвід. Напевно, це таке «закрите посилання». Але можу сказати, що цей досвід був пов’язаний з моєю дівчиною, а відтак дружиною – Валентиною. І факт у тому, що до цього я був переконаним атеїстом, мені вже було 22 чи трохи більше. Я виріс у країні, де релігія тільки виходила з маргіналізації й знову ставала видимою в суспільстві. Про інституційні релігії знав мало, вони мене не цікавили. А те, з чим стикався, це те, що просто приносило життя. Це були, скажімо так, випадкові релігійні вияви: розповсюджувачі листівок у приміських поїздах, як «Біле братство». Пам’ятаю, коли їхав до бабусі в село, вони роздавали листівки, і я їх читав. Навіть тому робив у школі пародійну газету «Альберт Великий», створював такий собі жартівливий псевдокульт. Це була підліткова іронія, натхнена тими дикуватими, абсурдними листівками тоталітарної секти. Я був скептиком, сперечався про релігію з друзями. І ось містичний досвід, одна розмова з Валентиною, яку й не перекажеш, все змінили. Християнство стало тим, що допомогло мені пояснити цей містичний досвід Бога, словами і сенсами розкрити те, що відчуваю. Це певна культурна матриця. Я не відкидаю того, що якби був у країні, де більшість буддисти, то щоб пояснити цей досвід, звернувся б до буддизму. Але тут так склалося, що довкола мене культурна матриця була православна, то й звернувся я саме до православ’я.

– Хочу продовжити тему особистої віри. Не питатиму про частоту причастя, як ви у інтерв’ю з Вовою Пахолюком, але запитаю про спільноту: у вас є конкретна спільнота, парафія чи ви той християнин, який може спонтанно піти до церкви в неділю або взагалі не піти? Який ви християнин?

– У мене є парафія, де я час від часу буваю з дружиною і дітьми. Нечасто, але там є люди, з якими ми на одній хвилі. Є, звісно, й ті, що дивляться на мене скептично. Якщо коротко, то я зараз у підвішеному стані. Рідко буваю в церкві. Частково тому, що в мене майже нема вихідних, хоча це звучить як відмовка. Проте час від часу я причащаюся. І це завжди одна й та сама парафія: не люблю ходити по різних храмах, мені важливі близькі, не чужі люди під час спільної молитви.

– Тоді останнє запитання в цьому блоці. Ви казали, що в спільноті на вас реагують по-різному: хтось знає вашу творчість, хтось ваш публічний образ. Наскільки вам комфортно в православ’ї такому, яким воно є? Наскільки воно вам близьке?

– Мені комфортні в ньому, люди. Мені не дуже комфортна інституція. Інституція завжди вплетена в культуру, в певну субкультуру. І ця субкультура часто досить консервативна: застигає в часі, у своїх уявленнях про світ. Ба більше, інституціалізована релігія за визначенням є репресивною. Тобто вона не те щоби бачить і розуміє окрему людину, її цікавлять великі числа, а великий колектив схвалює однаковість. Якщо ти такий, як усі, до тебе не виникне претензій, але й ти нікому не будеш цікавий по-справжньому – такий парадокс.

Хоча наша парафія дуже ліберальна, історія в неї теж особлива – і з переходом до ПЦУ, і з людьми, які там є. З більшістю людей мені цілком зручно, комфортно з майже всіма.

А от з інституцією як такою я не знаю що робити. Я бачу, що це така сама Церква, як і всі інші: з усіма своїми вадами, з певними хворобами системи, з політизованістю. І навіть те, що політичний вектор «моєї» Церкви збігається з моїм, не знімає цього питання. В якомусь сенсі це схоже на політичну партію: консервативну політичну партію. У певному сенсі так, вона мені близька тим, що державницька, проукраїнська. Але не близька тим, що перебуває в коконі своєї консервативної субкультурності. Ось у цьому розходяться вектори.

– Вас якось питали, чи ви заспівали б у церкві, і ви відповіли, що, можливо, під орган або в межах певного проєкту. А взагалі ви співаєте в церкві?

– Так, коли буваю на службі, то співаю. Просто тому, що в мене це виходить. Я не роблю з цього шоу, співаючи фальцетом, як на концерті (Сміється). Не перетягую ковдру на себе. Але в своєму нормальному діапазоні, десь між баритоном і тенором, співаю цілком упевнено.

Я не маю спеціальної освіти щодо богослужіння, але маю великий досвід участі в Літургії. У нас невеликий хор, і я просто підбираю собі партію, яка мені підходить, і просто підспівую. В хор я не йду, бо це зобов’язання. На жаль, у мене зараз немає такої можливості. Були спроби. Мій друг Віктор, який тепер живе за кордоном, намагався мене залучити на більш постійній основі, але не склалося, головно через брак часу.

– І як вам церковна музика? Те, що звучить у вашій парафії, і взагалі різні стилі у візантійській традиції?

– Я сприймаю її як продукт культури. Я люблю майже будь-яку музику, дуже важко знайти щось, що мені активно не подобається. У нас інтелігентська парафія, є люди, які співають архаїчні грецькі піснеспіви – оті, де тримається одна нота, а навколо неї розгортається мелодія. І мені це цікаво. Я люблю цю музику.

– А є якісь застереження?

– Лиш одне: для мене церковна музика – все-таки формалізований спосіб говорити про Бога. Річ у тім, що Церква – консервативна інституція, і це нормально, правильно. Інакше воно й бути не може. Якщо дати всім повну свободу імпровізації, хтось би стукав у бубон, хтось би танцював, хтось робив би щось третє, і це перестало б бути спільною мовою. У деяких деномінаціях імпровізація є. Скажімо, в харизматів, де є «говоріння мовами» чи тривалі імпровізаційні блоки. Але навіть там усе регламентоване: 10–15 хвилин, і всі знають, що це буде саме так. Тобто і там це не чистий хаос.

У мене, скажімо, є думка, яку я намагаюся сформулювати обережно: організована віра неможлива без релігії, але релігія завжди «тунелює» досвід. Вона пропонує нам умовно «людсько-божий розмовник» як українсько-англійський чи українсько-німецький. І ти говориш з Богом цією мовою. Не тому що тільки так правильно, не тому що Бог розуміє лиш її, а тому що ми так навчилися і інакше не вміємо. Люди не можуть обійтися без цього «розмовника», це природно. Але це також означає людське, культурне походження всіх цих форм.

Це саме стосується церковної музики. Я можу розглядати її просто як жанр. Це жанр, який виник, розвивався, закріпився під впливом певних історичних і культурних обставин. І це добре. Але я не вірю в його «сакральність» як у щось надприродне. Для мене це культурний феномен.

У церковному середовищі часто на цей жанр накидають сакральність, мовляв, тільки так, тільки така мелодія і не дай Боже її змінити. Тому так: я люблю церковну музику, але так само, як люблю інші жанри, просто в іншому контексті. Моя улюблена церковна мелодія взагалі «Христос воскрес із мертвих». Я дуже люблю співати її на два голоси з дружиною або з кимось із дівчат. Але не бачу жодної проблеми, якщо цю мелодію супроводжують інші слова.

– До речі, заспівати під орган вже маєте шанс – у Херсонській катедрі ПЦУ служби супроводжує синтезатор, вони мають такий формат регулярно.

– Цікава практика, для ПЦУ не дуже поширена. Коли буду в Херсоні, спробую зайти.

– Перейдімо до питання про музику, яке ставите ви. Будучи ведучим, ви говорите з музиками не тільки про творчість, а й на ширші теми. Мені здається, що коли у ваших гостей у текстах з’являються ціннісні чи світоглядні моменти, ви вмієте скористатися цією можливістю і ставите питання про віру або переконання. А люди, як видно, майже ніколи цього не очікують – у них нема заздалегідь підготовленого блоку відповідей. У вашому середовищі говорити про віру – це норма чи кринж?

— Чесно кажучи, не чув реакцій на це в своїй тусовці. Але для мене це абсолютно норм. І я ставлю ці питання делікатно. Я сам потребую певної міри лібералізму в сфері віри, тому й запитую ліберально: нікого не намагаюся навернути чи переконати. В чому переконати? Те, про що з таким апломбом і впевненістю говорять віруючі, а часто й доводять з піною на губах, це щось прочитане або засвоєне, прийняте на віру від інших людей. Ніхто не свідчить про власний духовний досвід, це вже давно не прийнято в таких конфесіях, як православ’я. Це давно вважається чимось суто інтимним і не розглядається як доказ чи свідчення істинності віри. Про істинність сперечаються фразами і формулами, написаними в книгах іншими людьми. Я вмію це робити і раніше радо цим займався, але зараз розумію, який це абсурд.

Я ж ставлюся делікатно до чужого досвіду віри так само, як і до невір’я. Я не раз казав у інтерв’ю, що мене в музикантах цікавлять саме люди, а не музика. Музика – лише привід для розмови. Бо ми всі маємо певні труднощі у спілкуванні, особливо творчі люди, які часто соціально дисфункціональні. А музика – це мова, якою нам легше говорити. Через неї простіше перейти до більш цікавого рівня – міжособистісного.

Тому коли людина приходить до мене, мені справді цікаво її зрозуміти, дізнатися про неї більше. І мені здається, що розуміння того, у що людина вірить, а кожна людина вірить у щось, є важливою частиною її портрета. Це допомагає зрозуміти, яка вона, у що вона вкладає сенс, що стоїть для неї за межею повсякденності.

– У європейському публічному просторі питання про віру, переконання, цінності є звичними, а в нас ні. Чому так? Через пострадянську спадщину? Через недовіру до релігійної теми? Через те, що музикантів усталено питають тільки про музику?

– Це радше «цехова» особливість. Журналісти питають про музику. Ну або про якісь соціальні сюжети навколо неї: хто з ким, хто де, хто що сказав, хто з ким посварився – тобто таблоїдна логіка. А питання про те, у що людина вірить, сюди просто не входить. Я не думаю, що ми тут сильно відрізняємося від «європейців». Ми такі ж постсекулярні, просто зі своїми культурними особливостями. Ця тема не входить у коло питань у звичайній розмові, просто нема традиції це обговорювати. 

– І ви цю традицію потроху створюєте. Час від часу запрошуєте в ефір і церковних людей. Наприклад, вашу розмову з владикою Олександром Драбинком важко було назвати «очевидним» вибором для музичної передачі. Це було через особисте знайомство? Через медійність? Чому ви його покликали?

– Так, радше через знання, що можу звернутися до нього через певну людину, яка пояснить контекст, і він не злякається. Бо якщо загуглити «Альберт Цукренко», можна ж трохи засумніватися (Сміється). І, звісно, через нестандартність самого владики Олександра в межах церковної єрархії. Він сучасніший, медійніший, відкритіший до розмови. Але я й не очікував від цієї розмови надто багато. Знаю, що він розумна людина, але водночас розумію, що церковні єрархи в принципі не можуть говорити абсолютно вільно про що завгодно: ні про політику, ні про культуру, ні про якісь складні питання. Це обмеження самої ролі, а не їхніх особистих якостей. Через це ми все одно отримуємо таку «урочисту», офіційну версію поглядів як текст, який можна надрукувати в церковному журналі. Водночас мені сподобалося, як він відповідав на деякі запитання. Видно було, що він справді думає, а не просто відтворює заздалегідь підготовлені формули. Але все одно це звучить в «облаченнях». Є рамки, у яких він говорить, і це відчутно.

– На UnZip’і у вас був владика Драбинко, але майже не було представників протестантського музичного середовища. Чому?

– Чесно кажучи, я майже нічого не знаю про сучасну українську християнську музику. Припускаю, що більшість цих гуртів пов’язані з протестантським середовищем, хоча, звісно, не всі. Був один цікавий досвід. Коли мої дівчата жили в Дрездені на початку повномасштабного вторгнення, я приїхав до них. Православний храм там був лише РПЦ. Тож ми пішли з дівчатами до греко-католиків. І одного разу туди приїхав молодий музичний колектив. Вони співали у супроводі музичних інструментів. Це було симпатично. Ми навіть купили диск.

– Тепер хочу перейти до вашої музики. Наступного року гурту «Хамерман знищує віруси» буде 30 років.

– Так, гурт з’явився у 1996-му. Ми не маємо конкретної «дати народження», але 2026-й – це справді тридцятиріччя.

– Одного разу в дискусії зі священниками на телебаченні ви сказали, що частина ваших пісень – це своєрідна форма проповіді. Можете пояснити, що саме ви мали на увазі?

– Так, у наших піснях багато християнських мотивів. І я справді думаю про них як про проповідь – не в релігійному сенсі, а в сенсі нагадування про деякі базові речі. Проповідь про те, що бути іншим – це нормально. Проповідь про любов – що саме любов головна. Проповідь про смерть – що смерть не є кінцем і про неї треба думати.

Це звучить загально, але тексти працюють метафорично. В них багато неврозу, багато проговорення страхів: тілесних, екзистенційних, пов’язаних зі старінням, випадковістю смерті, її абсурдністю. У цьому сенсі це проповідь, але дуже ненав’язлива. І часто звучить як весела пісня. Це може бути смішно, легко, напівабсурдно, але одночасно працює як притча: на одному рівні – просто жарт, на другому – щось цілком серйозне. Хтось прочитає глибший шар, хтось ні, і це абсолютно нормально. Хочете, приходьте на концерт, побудемо разом, відчуємо, що ми не одні. І цього вже достатньо.

– І тут виникає тема фрикуватості як прийому. Чи правильно я розумію, що це теж спосіб сказати щось важливе?

– Так, але це прийшло не відразу. Спочатку це було просто бажання епатувати, повеселитися, розважити себе і друзів, подуркувати. Але з часом це стало позицією. Бо якщо задуматися, ми всі існуємо всередині конкретної культури і не помічаємо, наскільки її «норми» умовні. Те, що нам здається природним, у іншій культурі може виглядати дивно. Як нам, наприклад, здаються дивними прикраси чи одяг інших народів. Це просто культурний релятивізм: немає єдиної норми для всіх. Наше суспільство досить консервативне, особливо поза великими містами. Тому ідея «бути іншим» тут актуальна. Тому фрикуватість працює.

– Ну і чоловічий сценічний образ у нас набагато обмеженіший, ніж жіночий.

– Мені хтось колись дуже влучно пояснив це: жінці дозволено більше, бо вона об’єкт погляду, а чоловік має відповідати ролі «серйозної одиниці». Тому чоловічий одяг майже не виходить за межі норми. Сукня в моїй журналістській діяльності виникла як найпростіший спосіб «зсунути точку зборки» – показати, що я не поважний сивий експерт. Це такий спосіб вивести себе у карнавальний, трохи химерний контекст. Звісно, легкий, помірний порівняно з тим, що ми робимо в «Хамерманах».

І цього достатньо, щоб викликати обурення, сварки, заголовки, дискусії. Сукні на мені – це іноді смішно, іноді гарно, але я не маю ілюзій, що всі ці сукні мені пасують.

– У релігійних категоріях це могло б називатися юродством. Ви це так осмислювали?

– Тільки в культурному сенсі. Це не духовне юродство, а культурне в межах нашої консервативної країни. У тому самому Берліні це не було б юродством, це був би один із варіантів норми. У нас ні.

– І останнє в цьому блоці. Де для вас особиста межа в сценічній свободі? Наприклад, оголеність – це добре чи погано? Секс на сцені – добре чи погано? Де ви проводите лінію?

– Іноді речі, пов’язані з сексуальністю, маскуються під мистецьку акцію, а насправді є просто сексуалізованою практикою. Наприклад, певні форми кінку, ексгібіціонізму, демонстративної полігамії. Я не засуджую цього, але якщо це видається за мистецтво, а, по суті, є реалізацією специфічних бажань, то межа пролягає десь тут. Це суто моє відчуття.

Для когось межа тут, для когось там. Рішення ухвалюють дорослі люди, які це роблять або приходять подивитися. Головне, щоб такі речі були закритими й добровільними для повнолітніх, які це хочуть бачити. Звичайно, є екстремальні випадки, де більшість погодиться, що це вже просто сексуалізована дія, замаскована під мистецтво. Але загалом усе дуже тонко, суб’єктивно.

До речі, нещодавно мене брали на інтерв’ю про сексуальність у Радянському Союзі, бо я трішечки його застав… Я говорив про те, що сексуальність у СРСР була жорстко стигматизована. І люди, які мали якісь «не зовсім стандартні» потреби з погляду радянської норми були дуже маргіналізовані. Їх витискали у напівкримінальну зону. Через відсутність будь-яких легальних чи безпечних способів реалізації таких сексуальних потреб ця сексуальність виштовхувалась у темні місця: чіпляння в громадських туалетах, вульгарні малюнки на стінах і так далі. І через це доходило до крайнощів – аж до насильницьких, маніакальних історій, пов’язаних із насильством. Тому я за те, щоб дорослі люди, які цього хочуть, мали змогу робити свої речі безпечно, в спеціальних просторах і за взаємною згодою. Це просто знімає ризики для суспільства.

– А ваш гурт – це «зі згоди в спеціальних місцях»?

– У гурті «Хамерман знищує віруси» (ХЗВ) точно є «загон» у бік девіантності в хорошому, панковому сенсі. На концертах можуть звучати разючі речі, але в нас це не про сексуальність, а про провокацію, про панк. У принципі, це теж «закрита» дія для дорослих людей, які розуміють, куди вони прийшли. Але частина образів, жестів, естетики – візуально виразні, і ми з Вовою свідомо виносимо певні речі назовні. Просто щоб трохи «навести шороху». Бо мені здається, що суспільству потрібно розмагнічувати агресію проти будь-якої інакшості. І ХЗВ, і бородатий ведучий у сукні виконують одну й ту саму функцію.

– Деяких людей легко ображає інакшість, а що ображає вас і ваші почуття?

– Мене не ображає, мене дратує поверховість:  «усі віруючі – фанатики», «усі оголені – збоченці», «усе релігійне – примітив», «усе сексуальне – розпуста».

Це те саме стирання нюансів, спрощення, демонізація. Дратує, але не в сенсі «мої права порушили, треба покарати». Просто почуття роздратування, що людині ліньки думати глибше.

– А ви як взаємодієте з ображеними вашим сценічним образом людьми?

– Здебільшого намагаюся комунікувати. Навіть коли це важко. У соцмережах буває, що зриваюся, можу когось грубо потролити. Мені це дуже не подобається в собі, але зазвичай я все-таки говорю, відчуваю певну відповідальність, намагаюся не додавати агресії. Якщо бачу, що діалог можливий, вступаю у нього.

Помітив, що багато агресії можна зняти простими запитаннями: що саме вас зачепило? Чому ви це так сприймаєте? А ви точно все зрозуміли правильно?

Часто в голові ми малюємо не людину, а «чорта в шкарпетці» – карикатурного опонента. Але коли виходиш на прямий контакт із реальною особою, яка має свою систему аргументів, хай навіть для тебе дивну чи химерну, то бачиш: те, що вона робить, зазвичай не спрямоване особисто проти тебе. Вона діє так, бо вважає це потрібним з естетичних, мистецьких чи інших міркувань. І в розмові часто відбувається розрядка: людина знижує градус агресії, іноді навіть каже: «Добре, я зрозуміла, все ок». Але, звісно, так буває не завжди.

Ми всі грішимо тим, що перетворюємо опонентів на масу, на тупих, шкідливих істот. Це природний механізм психіки, але з ним треба працювати, намагатися бачити людину навіть за аватаркою з квіточками та ім’ям «Людмила Вікторівна», яка кляне тебе останніми словами. І просто поговорити.

Коли людина розуміє, що з нею спілкується не абстрактний «злий образ з інтернету», а жива особа, тон часто змінюється. Це універсальна ситуація: у будь-якому конфлікті, коли люди зустрічаються віч-на-віч, перестають бути фантомами, стаючи реальними, агресія спадає. Бо, зрештою, всі ці скандали, образи, зачеплені почуття часто про одне й те саме – людина не бачить перед собою людину.

Розмовляв Едуард Бердник

Поділитися: