З режисером світової слави, сенатором Українського Католицького Університетут розмовляє Ректор УКУ о. д-р Борис Ґудзяк.
о. Борис Ґудзяк: Пане Зануссі, Ви багато подорожуєт по всіх континентах. Ми в Україні, у Львові думаємо, ким ми є між Сходом і Заходом?
Кшиштоф Зануссі: У Львові мені приходить на думку географічна метафора. З ваших дахів дощ стікає або до Чорного моря, або до Балтійського. Це найкраще виявляє ту обставину, що ви перебуваєте на цьому переломі між Сходом і Заходом. Це прекрасне місце зустрічі. Впродовж віків Львів був досить космополітичним містом, у позитивному сенсі слова. Саме Ви можете наблизити Захід до Сходу і Схід до Заходу, можете користати з того, що є добре з одного боку і з іншого.
о. Борис Ґудзяк: Сьогодні Польща вступила до ЕС. Для України це ще дальша переспектива. Яке ваше ставлення до цього кроку Польщі? Чи є сьогодні питання ідентичности Европи?
Кшиштоф Зануссі: Сьогодні відбувається процес активного формування нового лиця Европи Відбувається він на противагу процесам глобалізації, які уподібнюють, уніфікують. Приналежність до Европи нас все ще відрізняє від Сполучених Штатів Америки, від Канади, Бразилії та Аргентини, від нового світу, від Европи за океаном. З іншого боку, ми щоразу більше усвідомлюємо нашу відмінність від світу ісламу, від Далекого Сходу. В цьому усвідомленні іншостей формується дух сучасної Европи. Без сумніву, Европа передусім є християнською, а навіть більше латинською. У цьому правилі фактично є лише три вийнятки – Греція, Румунія та Болгарія — країни візантійського духа.
о. Борис Ґудзяк: Яким ви бачите місце України в цьому процесі?
Кшиштоф Зануссі: Для рівноваги, для багатства Европи Україна своєю і візантійською, і також латинською спадщиною була б дуже цінною. Але з іншого боку, Україна дуже зрусифікована і зсовєтизована й у тій самій мірі корумпована. І це, мабуть, головна причина, чому багаті країни Заходу чинять опір щодо вступу України в ЕС. Корупція не дозволяє інвестувати в Україну великі гроші. Польща дуже б хотіла бачити Україну в ЕС. Ми краще розуміємо, що це було 6 великим здобутком для об’єднаної Европи. І так станеться. Я в це вірю. Але ця свідомість приходить дуже повільно. Від часу Помаранчевої революції Захід зауважив, що Україна є іншою, що це не просто відірвана частина Росії. Але залишається ще багато питань. Україні ще бракує внутрішньої єдности, подібно як бракувало єдности італійцям після Гарібальді, німцям після Бісмарка. Я вірю, що та об’єднана Україна долучиться до ЕС.
о. Борис Ґудзяк: Як кінорежисер іхудожник як Ви бачите те, чим Схід дійсно може поділитися зі Заходом, який його внесок, як ця компліментарність виглядає?
Кшиштоф Зануссі: Осягнення Заходу насамперед у визнанні людської особи, пошанування людських прав, прав меншости. Натомість Схід завдяки своїй релігійній традиції має особливо глибоке пережиття таїнства, пережиття всього того, що має містичний вимір. Схід має талант виражати духа через посередництво символу. Захід це значною мірою втратив. Ці переваги духовно компенсуються. Захід, напевно, має більш розвинуте почуття справедливости. І це дуже допомагає суспільству. На цьому почутті зростає відповідальність перед суспільством, перед сусідом, відповідальність за слово. На цій відповідальності Захід розбудував своє багатство. Натомість Схід зберіг духовну відкритість, якою може надихати всіх. Почуття таїнства на Сході компенсує всепоглинаючий раціоналізм Заходу.
о. Борис Ґудзяк: Чи можете дати приклад, де ви це відчули — у мистецтві чи в побуті?
Кшиштоф Зануссі: На Заході розділення слова і думки, слова і дії не є таким масовим явищем, як на Сході. Після татарського поневолення, після урядування комуністів дуже часто трапляється, що люди думають одне, а роблять інше. Ваш товариш-дисидент (від ред.: Мирослав Маринович) згадував слова свого слідчого: «Ми переслідуємо вас не за те, що ви мислите, але за те, що ви робите». На Заході з принципу треба говорити те, що мислиш. На Сході роблять те, що можна, а мислять те, що хочеться. Це негативний приклад. Таких прикладів можна назвати більше.
Я був у Москві 1991 року, якраз під час трагічних подій у Вільнюсі, де сили ОМОНу оточили будинок литовського телебачення і в перестрілці загинуло 14 осіб. Я їхав у таксі, коли про цю подію передали по радіо. Таксист цю новину прокоментував, от, мовляв, цим невдячним литовцям нарешті дісталося по заслугам. Мене це так обурило, що я його обізвав останнім бидлом і вимагав, щоб він зупинив таксі. На що той цілком спокійно відповів: «Я кажу те, що треба, те, що передає радіо. А те, що я думаю з цього приводу, то вже моя особиста справа». І це справді драматична ситуація. Це злі наслідки переслідувань, злі наслідки масового знищення народу, його інтелігенції. На цих теренах тиранія робила свою справу багато довше, ніж це було на Заході. Але водночас тиранія на Сході дала шанси для злету духа. Так багато тут справді святих, як знаних, так і безіменних, які помирали в гулагах тільки за те, що не хотіли відступити від своїх переконань, від своєї віри, від того, що вони вважали святим. У цьому вони не були прагматичними, у цьому вони були великими ідеалістами.
о. Борис Ґудзяк: Чи проти тих прагматичних вітрів Заходу Схід може щось реально запропонувати? Може, ми живемо в такій цивілізації, де харизма щодо таїнства не матиме сили себе проявити?
Кшиштоф Зануссі: Принаймні це має зараз більші шанси, ніж двадцять років тому. Сьогодні ми маємо просто надзвичайні успіхи в забезпеченні наших матеріяльних потреб. Ми живемо краще, ніж дотепер жило людство. Але водночас у нас є та туга до чогось вищого. На Сході є усвідомлення, що навіть найбільші успіхи людства не вичерпують наших очікувань. Схід розуміє, що правдива, найбільша аспірація людини не може бути заспокоєна в матеріяльному світі, що вона сягає недоступного ідеалу. Схід є більше платонівський, Захід більш арістотелівський. Захід після святого Томи Аквінського є більше зорієнтований на рівновагу матерії й духа. Натомість Схід зорієнтований на перевагу духа. І напевно ця орієнтація може пробитися, прорватися, якщо знайде для себе вираження у філософії, в літературі, в мистецтві. Захід відкритий, щоб це прийняти.
Річ у тому, що зараз є глибока криза успіху. І ця криза дуже сильна власне у західній цивілізації. Очевидно, що це насамперед стосується Західної Европи, оскільки по другу сторону Атлантики виклики виявилися більшими. Европа зреклася багатьох своїх зобов’язань щодо світу. Ці обов’язки впали на Америку. Америка ніби відповідає сьогодні за все людство. А це шалено зобов’язує. Америка є стражником світового спокою, світової рівноваги. Це, напевно, додає Америці динаміки, якої бракує Західній Европі.
о. Борис Ґудзяк: Сьогодні модно в Европі розвивати антиамериканські настрої. Чи ви могли б прокоментувати сучасну американську культуру: якість американськости сьогодні?
Кшиштоф Зануссі: Це завжди для мене великий виклик схарактеризувати Америку. Бо Европа має якийсь ресентимент до Америки як до дорослої доньки. Була дитина і швидко стала дорослою. В нашому ставленні до Америки не бракувало частки патерналізму. Але ми швидко зрозуміли, що таке ставлення неактуальне. В багатьох справах Америка вже успішніша, ніж Европа. Це для Европи прикро усвідомлювати. І тут розбуджується іритація. Америка має іншу суспільну структуру. І тому ця примітивізація культури европейців дуже дратує. У Европі культура є більш вертикальною. Між елітою та масами є більша віддаль, ніж в Америці. В Америці ця віддаль не є настільки драстична. Це мотив, на якому Европа будує ілюзію своєї вищости. Натомість велика кількість хвиль ідеалізму, які взяли початок у Европі — мріяння про вольності, демократію і про рівність, ідеали Французької революції — по суті, більшою мірою були реалізовані в Америці, ніж у Европі. Америка залишилася повна віри в себе, у свою місію і свої ідеали. Европа відрізняється сьогодні особливим цинізмом, який коріниться у вченнях Макіавеллі та Ніцше й інших мислителів, які, славлячи розвал і прагматизм, настоювали на власній місії і на власній рації. Для мене, очевидно, Америка є чужий край, чужий континент. Не почуваюся там добре. Але разом з тим подивляю цю країну тим, що вона є прекрасна в тій глибокій вірі, що світ можна дійсно змінити, а якщо це можна зробити, то це зробити треба. Там якось не прийнято роздумувати над злом та упадком, як це є у Европі. І в цьому Европа залишається декадентською. Мене це болить. Европа все ще переживає драму ХХ віку, драму двох тоталіризмів — нацизму і комунізму — продуктів власне европейської думки. Европа сама собі зробила величезну кривду. І вона з того ще не може вийти. Ми думали, що ми були на висоті, а насправді наша висота дозволила нам будувати концтабори для масового винищення людей. Це складно змінити навіть упродовж кількох поколінь.
о. Борис Ґудзяк: У вашій творчості ви часто піднімаєте глибокі теми, незважаючи на контекст. Як ви вибудовуєте своє слово, свою комунікацію? Наскільки художник чутливий до агресії, як поборює труднощі, які породжує такий контекст?
Кшиштоф Зануссі: Завжди існує дилема: як сказати людям те, що я хочу сказати, в такий спосіб, щоб вони хотіли це почути? У відповіді на це питання формується стратегія моєї творчості. Люди спраглі правди, але вони також хочуть брехні. Наскільки я погоджуюся брехати? Якщо люди не куплять білети на мій фільм, на мій спектакль, не куплять мої книжки, значить комунікації не існує, значить я не існую. Це і є та Сцилла і Харибда, скелі, між якими мусимо протиснутися. Сліпий фанатизм митців, які не зважають на сприйняття своєї творчости іншими, в наших часах є донкіхотством. Такий підхід ні до чого доброго не приводить. Не можемо розмірковувати так, як Ель Греко: якщо не розуміють сучасники, то зрозуміють наступні покоління. Сьогодні треба говорити до сучасників.
о. Борис Ґудзяк: Яке християнство ви б хотіли бачити у Східній Европі, зокрема в Україні?
Кшиштоф Зануссі: Центрально-Східна Европа була дуже пригальмована у матеріяльному розвитку. Хвиля примітивного матеріялізму перекотилася через ці країни. Після цього утворюється якась порожнеча. І християнство в цій порожнечі може дуже гарно розвинутися, але може також зачахнути. Це все залежить від нас. Хотів би бачити християнство свідків і християнство, яке би мало бути не тільки суспільним, але також метафізичним. На Заході християнство підштовхувало людей до дуже гарного, шляхетного вибору в суспільній площині, у площині взаємин із ближнім. Але християнство — це також спілкування з Абсолютом. Без цього метафізичного виміру християнство залишається звичайною суспільною системою. Цього замало. Думаю, що Схід може постійно нагадувати Заходу про цей метафізичний вимір, особливо есхатологічні питання. Без них християнство втрачає сенс, стає сектою.
о. Борис Ґудзяк: У вашій творчості порушені різні теми. Між іншим, така тема, яку сьогодні в західній культурі переважно не заторкують — тема смерти. Є, звичайно, дистанційовене, іронічне бачення смерти, скажімо, у Вуді Алена, але на загал західна людина не знає, що є смерть, як собі давати раду зі смертю. Чим є смерть для Вас, як ви дивитеся на життя після смерти?
Кшиштоф Зануссі: Темою смерти я одержимий. Вона з’являється в дуже багатьох моїх фільмах. Про смерть я, мабуть, думаю багато більше, ніж допускає на це якась норма для мого віку, для мого середовища. Я є дитиною війни і, можливо, це головна причина. Я бачив смерть, будучи дитиною. В мене завжди є те відчуття, що я в якийсь спосіб особливий тим, що залишився жити, адже багато моїх друзів, сусідів, родичів загинули. Біля мене розсипалися будинки, гинули люди, падали бомби, були знущання, я спотикався об трупи… Тоді мені було чотири роки. Ці враження, очевидно, залишилися зі мною на все моє життя. Але думаючи також раціонально, смерть є мірою для життя. Як уміємо померти, що принесли на момент смерти — це є міра нашого життя. Сучасна культура, яка втікає від сутнісних есхатологічних питань, по суті, є культурою марноти. У цьому, зрештою, моя найбільша претензія до культури нового світу. Америка мене вражає своєю дитинністю, тим, що закриває очі, коли йдеться про смерть. В основному це є та слабкість, якої завжди бояться. Бо кожна велика культура в історії була культурою, яка мала дуже виразне відношення до смерти, яка пробувала в різний спосіб конфронтувати людину зі смертю. І в цьому полягало завдання мистецтва. Ми мусимо навчитися помирати, заки помремо. Пробую робити різні фільми про різних людей, які якось помирали, щоб про це нагадувати. Часом бачу неприйняття, але часом бачу також і зацікавлення. Видається мені, що окрім смерти, то хіба ще тільки любов варта уваги митця. Про інше не варто говорити.
Переклад з польської: П. Д.
