Взимку 2013 року у Львові з лекціями в Українському католицькому університеті виступав отець-доктор Мирослав Татарин – священик УГКЦ в Канаді, професор Університету св. Єроніма у Ватерлоо. Бесіда з ним вийшла за рамки класичного інтерв’ю – це радше розмова, варта уваги ширшого кола читачів, оскільки в ній порушені питання, що й досі залишаються без відповідей. В цій бесіді, окрім головного редактора «Патріярхату», взяв участь постійний дописувач нашого часопису – отець Олег Гірник.
Анатолій Бабинський: – Навіщо Церкві богослов’я?
о. Мирослав Татарин: – Для служіння… Коли відкриваємо, пізнаємо, що значить вірити, це богослов’я. Коли пояснюємо комусь в сучасному світі, ким є Ісус Христос, це богослов’я. Коли Синод застановляється над роллю мирян у Церкві, єпископи повинні мати і використовувати засоби, щоби осмислити це питання, щоби зрозуміти, хто такі миряни, і мати уяву, яким є їх відношення до єреїв, архиєреїв, аби Церква була цілістю, це також богослов’я. Богослов’я є великим ресурсом, який служить Церкві в справі осмислення значення Божого слова у нинішнім світі.
Богослов’я дивиться в традицію, знаходить у ній це значення, тих велетів думки, котрі вміли висловити, кожен у своїй добі, Божу правду в такий спосіб, щоби їхні сучасники могли їх зрозуміти. Але ті слова обмежені часом, культурами. І щоби краще зрозуміти їх нині, ми потребуємо науки богослов’я, вченого-богослова. Чому богослова, а не історика? Бо історик дивиться і тільки пробує зрозуміти ці слова, а богослов старається зрозуміти ці слова з точки зору віри і представити їх Церкві, щоби вона могла в нинішнім світі краще доносити Благу Вість. Це одна роль богослов’я. Друга полягає в тому, що Церква проголошує якусь правду, але ту правду треба спершу «оформити»: яким є відношення тієї правди до іншої прокламації Церкви, до іншого документа Церкви. Вона не сама по собі, вона має стосунок до різних наук Церкви, і саме богослов тут стає своєрідним перекладачем. Не перекладачем у вигляді проповіді. А поки парафіяльний священик може проповідувати, він мусить мати якийсь богословський ґрунт. Він не тільки читає декрет Другого Ватиканського собору, але й повинен розуміти, яким є відношення цього декрету до іншого, до цілої науки Церкви. А богослов’я, власне, й допомагає осмислити, підготувати підходи до оформлення тієї науки для того священика, який потім проповідуватиме. Це саме стосується й мирянина, який запитує себе: «Яке відношення наука Церкви має до якогось морального питання, до мого життя? Я одружений, але мені важко зберігати добрі стосунки з дружиною. Світ мені каже, що я можу легко з нею розлучитися, а Церква каже – ні! Як це розуміти? Я потребую допомоги, щоби краще осмислити цю науку Церкви». Той чоловік піде до пароха, і парох йому скаже: «Ні, не розлучайся з дружиною». Проте чоловікові цього не досить. Він потребує аргументації, і її має дати богослов. Богослов’я є служінням в підготовці до прокламації правди і служінням у сенсі пояснення прокламації.
А. Б.: – Отче Мирославе, де, на вашу думку, цей процес мав би відбуватися? В академічному середовищі? Яким повинен бути зв’язок між академічним богослов’ям і життям Церкви? Через книги?
о. М. Т.: – Найкраще, коли це постійний живий діалог. Богослови не можуть обмежитися бібліотекою чи аудиторією як місцями свого перебування. Так само вони можуть порізному підходити до цього діалогу. Я як богослов намагаюся почути те, що турбує людей у цьому світі, намагаюся слухати своїх парафіян – якими є їхні переживання. А тоді відступаю і читаю джерела, звертаю увагу на богословську традицію, на науку Церкви і надіюся, що з Божою благодаттю можу висловитись з приводу тої чи тої теми або усно, в розмові, або на конференції, або ж письмово – в науковій праці. Це все діалог. Добрий богослов мусить бути людиною молитви, бо саме це відрізняє його від звичайного науковця. Якщо нема тої основи – молитви – це не богослов’я! Також якщо я не зрозумію того, що як богослов служу Церкві, служу спільноті (і тому потрібен той діалог) – я не богослов!
о. Олег Гірник: – Чи можна сказати, що наявність автентичного богослов’я у Церкві є лакмусовим папірцем, індикатором, який показує, що в ній відбувається: євангелізація чи реєвангелізація?
о. М. Т.: – Так. Якщо немає жвавої, живої богословської думки, то це ознака занепаду пізнання нами живого Божого слова. Тому в одній зі своїх статей («Що таке східне католицьке богослов’я? Від класицизму до визволення»/Богословський портал – прим. ред.) звертаю увагу на те, що ми повинні говорити не про східне богослов’я, а про богослов’я УГКЦ. Бо якщо ми є богословами в цій Церкві, то виходимо з життя цієї Церкви, творимо богослов’я на основі життя цієї Церкви. Це не обмежує, бо не значить, що то тільки богослов’я для УГКЦ. Ні! Але воно виходить із цього джерела, з цього життя. Богослов’я – не абстрактна думка (багато хто схильний так вважати), воно конкретне, виходить із пізнання дії Божого Духа в цій Церкві.
А. Б.: – Ми постійно повторюємо, що повинні черпати богослов’я з життя нашої Церкви. Але багато хто схильний обмежувати це життя до 1596 року… Йдеться про ту Київську Церкву, яка була єдиною, а потім минуло ще 400 років, яких ми намагаємося «не помічати»… От із тих чотирьох століть на що ми повинні звертати найбільше уваги, богословлячи нині?
о. М. Т.: – Ми повинні запитати себе: «У тих роках в чому ми пізнаємо дію Святого Духа? В чому пізнаємо, що Боже слово не тільки існувало, але й жило, проявлялося? Якою дорогою Святий Дух нас провадив? » Ми озираємося на нашу церковну історію, ту давнішу, але забуваємо про ті чотириста років. Чому? Бо хочемо віднайти щось таке, що єднає нас із нашими православними братами і сестрами. Ми це робимо, бо до певної міри не хочемо бути відокремленими від тої ранньої історії. Це добре, але треба інтегрувати працю над історією Київської Церкви в наступні століття. А ми ще до цього не доросли…
Мені здається, що однією з найбільших цінностей в житті нашої Церкви після Берестейської унії є те, що ми можемо пізнати, як різноманітно Божий Дух, Божа сила проявлялися в житті українського народу в ті роки. Це значить, що я можу тут нині сидіти як греко-католицький богослов, свідомий того, що я греко-католицький єрей у єдності з Римським престолом. Оглядаючись на історичні події, можу сказати, що тяглість Католицької Церкви лежала і в тій Церкві, до якої належав Петро Могила, і в тій, до якої належав Велямин Рутський. Я нині мушу намагатися зрозуміти, що це значить. А це значить, що я не можу дивитися тільки на історію Церкви, мислячи вузькими канонічними категоріями, а повинен відкритися іншим можливостям. Це не значить, що для мене немає різниці між Церквами. Вона існує. І ми мусимо та можемо її подолати з огляду на історію нашого народу за ці чотириста років і пізнання того, що я казав про Рутського та Могилу. Ми можемо сказати, що Христос і Святий Дух діяли і в тій, і тій Церкві. Ми можемо сказати, що Христос промовляв до нас, до нашого народу різними способами, аби ми краще зрозуміли заклик Євангелія.
Свого часу на Заході було дуже популярне «богослов’я визволення», і нам варто придивитися до нього, аби ліпше осмислити той період, ті чотириста років. Цього ми ще не почали робити…
Я не маю відповіді, але бачу можливості. І це праця богословів: дивитися, думати, шукати ресурси, які допомогли б нам бути кращими християнами, щоб наша Церква була кращим виявом Божої любові!
А. Б.: – Ви дуже гарно сказали про те, що по один бік був Могила, а по другий – Рутський. Але нині православні не мають Могили. Те «могилянське православ’я» існує тепер хіба що в особі владики Ігоря Ісіченка. Він єдиний, з ким можна провадити діалог в такому руслі.
о. М. Т.: – Могила є тільки прикладом, символом того, що було і що є. Більше ми мусимо віднайти. Я певен, що є серця відкриті. Тих людей треба тільки знайти, сісти з ними і говорити, відкривати один одного і відкриватися один для одного, спілкуватися. Тоді відкриються й інші серця. Чому серце закривається? Бо боїться. Але коли довкола мене є інші відважні серця, то мій страх відходить. Ми можемо дати приклад відкритості, діалогу сердець…
о. О. Г.: – Ви заговорили про серце, і я згадав про почитання Серця Христового. Цей культ має два аспекти: є елементом латинізації, який можна характеризувати як еклезіальний колоніалізм, і символом діяння Духа Божого. Візьмемо, до прикладу, харизматичну обнову в рамках УГКЦ чи інші рухи нової євангелізації на кшталт неокатехуменату. Можливо, через сто років на них дивитимуться так само, як сучасні богослови дивляться на культ почитання Серця Христового. Але це не повинно означати, що це обов’язково був елемент латинізації. Це було діяння Духа Божого…
о. М. Т.: – Якщо розглядати той приклад, який ви навели, – культ почитання Серця Христового, за суто науковими критичними категоріями це форма латинізації. Чому? Тому що ми цього не мали, на відміну від латинників, а прийняли згодом. Але як богослов я хочу себе запитати: «Чому, властиво, люди це підхопили? Чи Святий Дух говорить до нас через це?»
Коли я дивлюся на історію Церкви і на такі паралітургійні практики, то думаю: якщо ми будемо чесними і критичними щодо нашої традиції, то побачимо, що наша літургійна традиція не передається вірним. Вони не пізнають в тій літургії того, що ми як «свідомі прогресивні богослови» чи літургісти в ній бачимо, захоплюємося нею і знаємо, що по‑ винні нею жити. Нині, замість того щоб критикувати той чи той вияв латинізації, ми повинні бути самокритичними, звертати увагу на наші практики і відповісти собі чесно, чи сповна живемо тою літургією, щоби вона направду була живою, знаряддям Святого Духа, щоби всі наші люди (не тільки любителі літургії, не тільки архиєреї та єреї, а всі(!)) були захоплені нею. Тоді всі ті додатки будуть не потрібні… Якщо ми справді жили б тим літургійним життям, про яке так багато говоримо, викладаємо на лекціях, цінимо словами, то не дискутували б із приводу латинізації чи нелатинізації, а жили б життям Церкви і разом пізнавали б, що те, що ми спільно діємо як літургійне тіло, приєднує нас до Христа, до пізнання Святого Духа між нами. Набоженство до Христового Тіла є тільки моїм старанням наблизитися до Христа, бо інше знаряддя, яке мені дане, не виконує цього. Це не значить, що я не стараюся, але, наприклад, традиція відокремлення народу від літургії в Латинській Церкві спричинила дуже багато різних форм богопочитання.
А. Б.: – Отче, в цій розмові беруть участь троє греко-католиків, які представляють різні світи. Ви казали, що богослов’я повинно бути закорінене в ту реальність, у якій ми живемо. Так от, ми живемо в різних реальностях, але в одній Церкві. І хоча тепер до певної міри панує глобальна культура, що нас об’єднує, чого ви можете навчитися в нас, а ми у вас?
о. М. Т.: – Під час цієї своєї подорожі в Україну найчастіше зауважував дві речі. Перша – це постійні розмови про кінець світу. Чому люди захоплені цим питанням? Думаю, в них вигасає надія, а кінець світу – це вихід із сучасної ситуації. Друга річ, яку чую в розмовах (у тому числі й зі студентами УКУ): що буде з нашим суспільством? Нема надії… Навіть у середовищі Католицького університету! Тому люди шукають шляхів виїзду на Захід. Де Церква? Чому не відродить надії в суспільстві?! Проте є й такі, що вбачають у Заході страшний матеріалізм, занепад світу… Чого можемо одні в одних навчитися? У тому спілкуванні між нашими світами ми мали б визначитися, що таке надія. У вас тяжко жити, я знаю, але й у нас теж нелегко. Просто наші люди знають, що таке надія, що світ не кінчається завтра. І якщо я стану на ноги і подивлюся на себе, то знайду вихід зі скрутної ситуації.
Я дуже втішений Хартією вільної людини – ініціативою «Першого грудня», оскільки це показує, що в Україні є люди, які розуміють: зміни не починаються з виборами, не з Верховної Ради, а з усвідомлення, що я людина, звільнена Святим Духом, і я можу стати на ноги і сказати: «Я не можу змінити своє суспільство, цей світ, але я можу старатися жити в цім світі як чесна людина!» І той приклад Хартії є прикладом жевріння надії у вашім суспільстві. Я можу сказати своєму середовищу: «Дивіться, он люди в Україні в такому важкому становищі, але вони мають надію на зміни». В кожній важкій ситуації можна побачити тих, що не опускають рук, а отже, і ми можемо такими бути. Ми одні одним передаємо надію.
А. Б.: – Наше богослов’я мало б бути богослов’ям надії?
о. М. Т.: – Так. Інакше бути не може. Христос прийшов, аби нас навчити, що є світло воскресіння після розп’яття. Це жива надія, реалістична надія.
о. О. Г.: – Людей, що виросли в Радянському Союзі, Захід пізнає по якійсь невидимій печаті страху на обличчі. Цей страх є наслідком багатьох наших трагедій. Трагедія Голодомору ставить питання: «Де тоді був Бог?» Христос не міг прийти до людей у Євхаристії, бо не було тоді хліба… Він не міг уприсутнитися. І я вважаю, що крізь призму Голодомору ми можемо зрозуміти євхаристійний канон.
о. М. Т.: – Погоджуюся з вами. Щоби позбутися страху, мусимо побороти його, а не ховатися від нього. Може, то в нас така українська вдача, такий спосіб самооборони, що під час усіх лихоліть тішимося формалізацією, ритуалізацією. Ми маємо ритуал того, як вшановуємо Голодомор: відправляємо панахиду, плачемо… При вашій згадці про Голодомор мені пригадалося одне з моїх зауважень про наше життя в Канаді. А саме пережиття наших першопоселенців. Ми в Канаді теж не застановлялися над тим, що пережили, а наслідки того пережиття негативні. Наші люди пережили страшне пригноблення. Вони не говорили про це, бо боялися. Коли ви читатимете англомовні твори тих часів, то побачите, що українців характеризували як найдурніших, пияків, неохрещених, аморальних… Єдине, що їх визнавали людьми, а не тваринами. І все… Такою була думка тодішнього канадського суспільства до 25-го року. Воно думало над тим, як цивілізувати наших людей, як це зробити: переохрестити, навчити англійської, змусити не споживати тих страв, які вони звикли споживати на батьківщині і, очевидно, змусити кинути пиячити. До чого я це кажу? Через дві-три генерації ким українці стали? (Я узагальнюю, бо є багато винятків. ) Вони забули, що значить бути українцями! Це відбивається генетично, психологічно. Ми ще не пізнали і не вшанували біль тих людей. Хтось може сказати, що це соціологічне питання. Але це богословське питання, бо до деякої міри наша Церква дозволяла це, в сенсі відсутності сильного спротиву, протиставлення. Те, що пережив владика Никита Будка, то було щось страшне. Канадське суспільство просто вбило його. Він повернувся назад в Україну дуже ослабленим, бо жити в тому середовищі було неможливо. Його арештували і запроторили до тюрми за зраду держави. Його – єпископа Католицької церкви! Бо він для них був «дрібним» греко-католиком. Наших людей, наших священиків під час Першої світової війни інтернували. Ми над тим не застановлялися, ми не питали: «Де був Бог?» А мусили б, бо це позна‑ чилося на наступних поколіннях. Чому більшість (якщо подивитися на опитування населення) внуків чи правнуків тих людей не йдуть до нашої Церкви? Бо не відчувають зв’язку з нею і народом. Фактично не хочуть чути про нас. А все тому, що ми не давали їхнім дідам, їхнім батькам того знаряддя віри, щоби їх втримати.
Ваш приклад Голодомору навіть більш важний, бо це страшна подія. Якби ми, богослови, частіше замислювалися над питанням «Де був Бог?», над значенням Голодомору, то, може, краще могли б промовити до сердець наших братів і сестер на Східній Україні. Може, тоді вони пізнали б, що в нашій УГКЦ ми розуміємо те, що вони пережили. Коли ми говоримо про таке страшне пережиття нашого народу, то в такий спосіб осучаснюємо, так би мовити, наше богослов’я, бо воно краще промовляє до нашого народу, бо воно випливає з того, що ми пережили, і говорить не тільки про те, чому Бога «не було» в той час, а й про те, де Він, властиво, є, як приходить до нас і як ми Його пізнаємо.
Чи ми, миряни та єреї УГКЦ, дозволили б собі чесно запитати і до деякої міри зрозуміти, що РПЦ пережила у 20-х роках. Православні пережили страшні часи. Це можна порівняти з тим, що ми пережили у 40-х. Виходячи з цього почуття, ми можемо до них промовити.
А. Б.: – Отче, в нас донині точаться дискусії щодо того, який стосунок наше богослов’я повинне мати до західного, грецького, візантійського чи російського. Дехто каже, що ми маємо наслідувати грецьке, дехто, може, й не говорить про російське, але наслідує його, а дехто вважає, що нам не треба придумувати нічого нового, бо в нас є своє, католицьке. У вашій статті п’ятнадцятилітньої давності є відповідь на це питання. А що скажете нині з цього приводу? Ваша думка не змінилася?
о. М. Т.: – Все богослов’я мусить бути в діалозі. Ніяке богослов’я не твориться окремо від іншого. Це поняття не засноване на пізнанні богословської традиції, коли кажемо: «Це католицьке богослов’я, це православне, а це мелхітське». Чому? Якщо читати таких велетів римо-католицького богослов’я ХХ століття, як Карл Ранер і його брата Хуго, Ганс Урс фон Бальтазара, Іва Конгара… Які їхні джерела? Багато з них є східними отцями Церкви. Якщо читати грецького богослова Христоса Яннараса, його джерела – німецьке богослов’я і німецька філософія. Якщо читати Георгія Флоровського, великого неопаламіта, то там є явні виклики східної філософії, хоч сам би він це заперечував. Той, хто намагається зрозуміти глибину традиції, не може казати: «Це є стисло наше богослов’я, і я не хочу читати і розуміти якихось інших». Такого не може бути! Це стало б спрощенням реальності. Наше богослов’я є нашим, бо я як богослов виходжу з реальності УГКЦ. Не тому що обмежую свої джерела. Той, хто обмежує свої джерела, не є добрим богословом.
Одним із моїх останніх зацікавлень є Мірослав Вольф – євангелист, протестант, але дуже цікаво мислить. Вплив східного богослов’я на нього є дуже і дуже явним. Чи це значить, що я переходжу межу чесного греко-католицького чи східного богослова? Ні. Наша схильність певною мірою до обмежень вихо‑ дить із підсвідомого почуття меншовартості, із потреби довести, що це «наше».
о. О. Г.: – Нині модно говорити про постмодернізм, про діалог чи, навпаки, конфронтацію, радикальну ортодоксію. Коли ви говорите про «богослов’я двох легень» це трішки нагадує мені постмодерну критику так званих «дуалістичних опозицій», розбивання або розширення меж. Та й питання маргінальності, що дуже загострило постмодерну філософію, нам також досить близьке, адже постмодерністи кажуть, що їх не цікавлять великі наративи – вони зосереджені на місцях конфлікту, на стику тектонічних цивілізаційних плит, тобто на місцях, де найбільше «болить». У тому контексті ми виглядаємо тими, хто найдужче той біль відчуває. І тому з досвіду того болю радикальна ортодоксія рухається в напрямку протиставлення. Там є критика. А ми, здається, маємо змогу застосувати закон так званої «автомутації», що, зрештою, в Церкві колись і було. Вона запозичила із гностицизму терміни та впровадила їх. Ми те ж саме можемо зробити і з постмодерними виявами, бо багато постмодерністських метафор надаються до опису нашої ситуації.
о. М. Т.: – Цілком згоден із вами. Перш за все мусимо визнати, що поняття постмодернізму дуже гнучке, скомпліковане, має різні види. З деякими видами я абсолютно не згоден, бо вони є абстрактною фантазією, але в деяких із них відчувається конкретна реальна критика сучасності і те, як ми її осмислюємо. Я сам користаю з тих метафор. Поняття маргінальності – не боятися промовляти до «центру» з нашої точки зору, звідси, збоку – дуже важне. Ми, українці-греко-католики як богослови в тій Церкві і члени тої Церкви ніколи не будемо найсильнішим голосом у Католицькій Церкві, але це не означає, що ми не маємо що вкласти в те загальне богослов’я. Ми відсунені набік, але не боїмося промовляти до «центру».
Правду кажучи, Церква завжди це робила і сьогодні теж користується тими метафорами сучасної філософії, бо хоче промовляти до всього світу, вести з ним діалог, бо завдання Церкви – приносити Боже слово. Який може бути інший спосіб вдало промовити до людини?! Якщо ми відкидатимемо мову світу як порожню балаканину, то яким чином зможемо налагодити контакт?!
Якось я брав участь у круглому столі, де виступав Жак Дерріда. Дуже ціную його спостереження і його підхід. Він не був і не старався бути богословом, але я вірю, що Святий Дух говорить через людей незалежно від того, християни вони чи ні! Може, не так точно, як хотілося б, може, не такими словами, але все ж таки Святий Дух активний у світі. Його, Дерріди, мислення про релігію і про Бога (хоч він каже, що невіруючий і в нього немає Бога, але насправді в нього є Бог – я певен(!)) не тільки цікаве, а й важливе, бо відчиняє нам, християнам, двері, щоб ми могли промовляти до світу. Я не сприймаю того легкого очорнення постмодернізму, яке чую в наших Церквах, адже переважно очорнюють навіть не намагаючись зрозуміти його, не намагаючись увійти в діалог. Якщо ми хочемо бути Церквою, котра промовляє сама до себе, це добре. Проте в такому випадку ми відкидаємо всі інші. Але тоді перестанемо бути Церквою!
о. Мирослав Татарин, священик Української Греко-Католицької Церкви в Канаді. Професор релігійних студій і богослов’я (St. Jerome’s University, Waterloo, Canada).